cat de lossless este flac-ul si altele asemenea?

[cip80]

Buna ziua,

Studiez si eu achizitionarea unui sistem la care sa folosesc ca sursa PC-ul, cu muzica in format lossless(in special flac) si normal.. te duci la auditii. Da te duci si cu un cd audio de test facut din colectia ta de lossless files.
Prima oara mi se pune un cd audio original de la vanzator ok.
Cand am pus cd-ul meu AM RAMAS MASCA. Era o diferenta colosala de detalii, muzica de pe cd-ul meu era "palida", nici o separare de instrumente nimic. Nu era de la sistem ca simtisem asta cu cd-urile originale.
Plec eu suparat, ca gandul ca am tras pe cd mp3-uri, vin acasa si testez cd-ul cu Tau Analyzer, Audio Checker si surpriza ambele imi zic ca este CDDA 100%.
Chiar sunt foarte intrigat si de aceea va scriu, si am in minte urmatoarele intrebari la care va rog sa ma ajutati, eventual sa demolam un mit :

1. Sunt acele programe care verifica autenticitatea/spectrul inutile, si de fapt cd-ul meu sa contina mp3-uri?

2. Nero, soft-ul cu care am tras eu cd-ul audio sunt problema?

3. Player-ul are o problema cu cd-ul meu(cu astea trase la tine acasa)?

4. Se pierd detalii in ciclul de compresie wav-flac-wav, stiu ca teoretic nu este asa, insa..?

5. Ultima, care sper totusi sa nu fie adevarata, este compresia lossless din punct de vedere a calitatii/perceptiei aproape de cea losy, ceva mai buna?
Nu ma injurati va rog pentru intrebarea asta, stiu teoria, dar urechea imi spune altceva totusi.

[Mitica]

[Alex Badea]

Cd-ul e baza si ramane asa pe moment. La cd la fel difera casa de discuri care inregistreaza ,cele foarte scumpe stiu ca le fac in medii vidate fara lumina cu tot felul de inscriptoare scumpe de zeci de mii de euro(iti dai seama ca nu ai cum sa faci la fel acasa la tine ).
Flac-ul wav-ul raman solutia de compromis cea mai buna pentru calculatoare dar si asta binenteles preferabil legat la un Dac extern si la amplificator ca sa scapi de bazaitul si fasaitul din background dat de sursa compului.
Si cam atat...

[nicu_martin]

Cred ca nici nu ti-ai dat seama ce cartof fierbinte ai aruncat acum pe masa
Oricum, forum asta era cam amortit, asa ca, un subiect de o asemenea anvergura este chiar binevenit

Hai sa incerc sa raspund eu primul, succint.
Orice format lossless (flac in cazul nostru special) se bazeaza pe o conversie/deconversie in timp real.
Asta inseamna ca datele dintr-un fisier WAV sunt comprimate prin varii procedee (asemanatoare cu un RAR) pentru economie de spatiu, apoi, la redare sunt decomprimate in timp real.
Dintr-un flac (la arderea unui CD cu Nero) se obtine in mod automat WAV-ul "original" care a rezultat din ripuirea originala.
Deci, pe CD-ul ars vei avea intotdeauna WAV-urile originale.

Acum, diferentele intre cele doua CD-uri (original si copia arsa) pot avea mai multe cauze:
1 - Esti absolut sigur ca pe cele doua CD-uri se afla acelasi material audio, adica sursa era exact aceeasi?
Poate ca flac-urile au provenit din ripuirea unei alte variante a respectivului artist/formatii, poate o alta compilatie, poate o alta casa de discuri, poate o remasterizare, etc., etc.
In cazul in care nu stii sigur 100% poti face un test relativ usor - iei un CD original pe care-l ripuiesti pe HDD sub forma de WAV-uri - apoi, transformi respectivele WAV-uri in flac-uri, pastrand insa si WAV-urile originale.
Apoi, scrii 2 CD-uri audio, unul cu WAV-urile originale, altul cu flac-urile si compari rezultatele de pe cele doua CD-uri arse pe aceasi unitate, pe acelasi tip de suport (CD-uri blank identice, cu aceeasi viteza).

Daca rezultatele difera, atunci chiar exista o problema

2 - Daca CD-ul pe care ai tras tu flac-uri provine exact din acelasi disc original pe care l-ai ascultat in test A/B nu ma pot gandi decat la variantele urmatoare - ori unitatea pe care ai tras CD-ul este mai veche sau mai hartanita si laserul este mai pe duca, ori viteza de scriere a fost prea mare, ori blankul nu era de calitate

3 - Daca spui ca vrei sa folosesti ca sursa PC-ul cel mai sigur este ca, la punctul 1 in loc de arderea pe CD a celor doua formate sa le asculti pe amandoua tot intr-un test A/B, sa vezi daca exista diferente audibile.
Daca exista, atunci iar este o problema

[Cosmin_C]

[Alex Badea]

Conteaza mult si inscriptorul cu care scrii, am auzit ca un model mai scump de la PLextor si ceva de la Yamaha ar fi facute pentru asa ceva.

[catalin_bm]

adica asta http://www.yamahamultimedia.com/yec/products/cdrw/crwf1.asp

[danb]

Formatele lossless comprimate (flac, ape, shn, vw etc.) sint... lossless, poti sa faci cite cicluri de compresie-decompresie vrei, o sa iasa un fisier identic bit cu bit cu originalul. Diferenta intre ele si zip, rar etc. e ca primele sint optimizate pentru audio (si nu o sa inghita decit fisiere wav ca intrare, ca altfel ai putea compresa ce vrei doar ca nu la fel de eficient ca un zip sau rar).

Programele de gen audiochecker sint destul de precise (se mai intimpla sa li se para dar daca pe un album 9 din 10 sint detectate ca wav inseamna ca asa e).

A, ca suna ca porcu' pe un sistem bun fata de cd-uri masterizate cu simt de raspundere... buna dimineata :)

[hoitu1983]

Eu nu am observat diferente evidente la duplicarea unui cd original. (dvdrw Samsung nou si cd player Philips CD614)
In schimb destul de multe albume in format FLAC pe care le-am gasit suna prost.
De ex am un cd rusesc cu Sting -Fields of gold care suna cu mult peste toate Flac-urile pe care le-am putut gasi.

[Alexx]

Depinde si cum sunt ripuite, am gasit si eu destule care suna prost, insa daca le iei de pe tot felul de surse de pe net nici nu poti sa ai pretentii.

Pe de alta parte, depinde si de 'suna prost' asta, ce intelegi prin termenul respectiv. Pe niste scule mai putin pretentioase ceva compresie poate parea ca suna mai bine decat o prelucrare MFSL, spre exemplu. Asta nu inseamna ca e masterizarea de mai buna calitate, ba chiar invers.

Altfel, daca extractia e facuta cum trebuie, nu ar trebui sa fie diferente fata de original, cel putin eu nu am detectat nici una.

[Bylly]

Cum au spus si antescriitorii mei, diferentele ar trebui sa nu fie chiar asa de mari si in cazul sistemelor entry-level sunt aproape imposibil de detectat, asta daca cdul respectiv a fost facut cum trebuie.

Eu cred ca s-a intamplat sa nu coincida cdul acela de test de la showroom cu cel pe care il copiasei tu; de acolo vin diferentele colosale, ar trebui sa detaliezi cum a fost situatia.

Am incercat si eu, am si citit experientele altora, concluziile generale:
-pe sisteme foarte scumpe (10000 - 15000 de euro) se pot distinge diferente de nuanta, daca se asculta atent;
-pe sisteme pamantene e imposibil sa iti dai seama care e copia.

[valistr]

Si eu sunt de parere ca pe un sistem fara pretentii deosebite nu sunt diferente intre CD original si copie a acestuia. Ca sa ma coving am ripuit un CD original, l-am copiat pe un blank iar rezultatul a fost acelasi. Intre timp am scris mai mlte CD-uri audio din diferite formate lossless pe care le verific in prealabil cu audiochecker. Intr-adevar, poti gasi formate lossless care pot suna mai slab decat originalul chiar daca in audiocheker ti-a dat ca este 100% copie din original. Asta e riscul la care te expui.

[kaav]

Lossless - ul este dupa cum tzi ''norocul'' . Depinde de unde il ai, dar daca nu ai ripuit tu discul cat mai bine, nu pozi sa sti ca un ''flac'' oarecare nu este facut dintr-un mp3, ''original'' din calculator, sau aranjat din fabrica sa fie ca un mp3 calitativ. Atunci degeaba extensia ''flac'' - ca si treaba asta, iti da ce ii dai...(si zici atunci, ca flac-ul e ''prost'' sau cine mai stie ce format fara ''pierderi''... )

[bnt]

Daca omu' care a ripuit are bun simt ataseaza si un log ca sa poti vedea ce a facut, daca nu...e o dovada de neseriozitate asa ca si rip-ul e posibil sa fie aiurea.

[CBI]

multe sunt masterizate naspa din facere,asa ca si cu log si fara log,tot ca tigaia suna
diferentele se simt pe sisteme rezolute ,cu transparenta si dinamica mare,nu in functie de pret.In suma de 10-15k E inca se gasesc destule sisteme cu sunet inchis ,sters,nenatural,care 'pun' de la ele(bine,rau..)
singura explicatie plauzibila cred si eu ca a avut alta versiune a albumului,altfel masterizata,alta casa de discuri,prost ripuit cd-ul.
Exista si posibilitatea ca blankul sa fi fost slab calitatv,sau scris prost de writer si cdplyerul pe care a fost redat sa nu-l prea citeasca calumea
Diferentele nu trebuie sa fie chiar atat de transhante
Cam asa se intampla cu muzica luata din surse necunoscute de pe net,ca e moka ,si o sa ramana multa vreme

[Lotar.inc]

Intr-adevar interesant subiect. Sa va spun si parerea mea. Spre deosebire de analogic unde mediul de stocare conteaza foarte mult (vinil bun/prost, banda, etc) la digital calitatea mediului de stocare este neglijabila, atata timp cat nu este deteriorata in asa hal incat sa se piarda biti sau siruri de biti.

Sa dau un exemplu simplificat de imagine (semnal video) ca sa fie mai usor de explicat.

Daca semnalul este trimis analogic de la sursa (sa zicem pc) catre un televizot, pc-ul ia semnalul digital, il converteste din 010010010010 in unde printr-un DAC si il trimite la tv. Tv-ul "vede" undele cu tot cu bruiajul, parazitii, zgomotul etc. si compune imaginea ca ateare la calitate mai proasta decat originalul digital.

Daca semnalul este trimis digital de la pc catre un televizot, pc-ul trimite semnalul digital (binar) catre tv unde apoi este trecut prin DAC. Cu toate ca pe drum este zgomot, tv-ul poate distinge intre un 0 si un 1 indiferent daca sunt "cu purici". Deci semnalul este fara nici un fel de pierdere.

In Audio digital (si orice alt fel de semnal digital) este exact acelasi proces. Chit ca semnalul digital vine de pe un Cd, dvd, Hdd, Flashdrive, wifi, fibra optica, sau tape drive etc. tot acelasi drac e.

Deci conteaza exclusiv calitatea semnalului digital nu mediul in care este transportat. Un cd blank din piata si un cd original "de fabrica" scrise cu ACELASI cod (informatie digitala) de la primul 01 la ultimul 01 identic, vor avea exact aceeasi calitate audio in aceasi scula. Diferentele sunt de alta factura (cat tine discul, cat de repede se zgarie, etc).

Acum despre intrebarile tale.

1. Nu sunt inutile dar algoritmele care verifica calitatea semnalului audio nu vad fineturi de genul "separarea instrumentelor".

2. Teoretic nu ar trebui sa se intample dar cand vine vorba de o conversie digitala dintr-un format in altul conteaza foarte mult softul. Totusi FLAC=rar,zip cum ziceau si colegii, deci tot la sursa semnalului ajungem.

3. NU. Daca avea vreo problema, nu il citea, sarea, se bloca etc. dar daca il canta, inseamna ca datele de pe el, ajung perfect in player. NU conteaza unitatea cu care il scrii cand vine vorba de calitatea sunetului digital. Gandeste-te la o poza care o vezi de pe HDD sau de pe CD. E aceeasi bit cu bit.

4. Depinde de soft, in mod normal nu.

5. Conteaza cum e facut acel lossless. Si mai ales dupa ce original e facut alel lossless. Pot face un FLAC de 192khz/24bit din o caseta "trasa" acum 20 ani, tot ca dreacu se aude.