Filtre active: teorie si practica

[DorinD]

Athon,
Tu ai considerat ca driverii ar avea sensibilitati egale, cam mica probabilitatea.
Plus ca filtrele pasive mai exploateaza si din pantele naturale de cadere a raspunsului driverilor cu toate ca teoria spune ca punctele de cross trebuie sa fie la cel putin o octava si ceva peste sau sub aceste puncte de cadere naturala.
Atatea necunoscute... poate ar fi util sa pornesti de la driveri: sa-i identifici ce modele sint si sa le gasesti parametri, curbe de raspuns, etc. Astfel ai avea mai multe date sa extragi informatie care sa-ti foloseasca in alte proiecte.

[Mitica]

[bzfcocon]

Athon

Am facut si eu simulari - indraznesc sa spun un pic mai realiste ca ale tale. De pe site-ul Visaton se poate lua un programel interesant : Boxsim, in care poti simula incinte cu filtre cu tot, si chiar biamping si filtre active (www.visaton.de/vb). Singura problema e ca numai in germana (last time I checked).

Am pus doua drivere Visaton, alegand ca woofer B200 de banda larga (deoarece wooferul B&W lucreaza pana sus, dar, asa cum zice si Dorin, se foloseste si caderea "naturala". La Epos M12.2 se foloseste NUMAI caderea naturala a wooferului in incinta !)
Ca tweeter am luat unul oarecare. Ei bine, simularea nu arata tocmai rau si arata intr-adevar mai bine cu driverele polarizate normal decat invers! Am pus poze cu fazarea la fel, respectiv inversa a tweeterului.

Atentie, pana la urma conteaza fazarea/sumarea ACUSTICA si nu numai cea electrica a driverelor ! Teoretic, Boxsim permite importarea de date masurate la difuzoare, deci, daca s-ar gasi pe undeva , s-ar putea folosi.

[bzfcocon]

Dorin, eu n-am reusit sa fac rost de parametri la difuri B&W. Poate doar sa ii masor, da nu e chiar simplu.

Athon, eu nu am zis sa nu te bazezi pe ureche , ci doar ca nu poti sa te bazezi NUMAI pe ea.

[Athon]

DorinD,
pai boxele nu sunt ale mele sunt ale lui bzfcocon... DM602 S3 parca. M-am cam luat de boxele omului, pentru ca mi s-a parut impermeabil la idei bune cum e biampingul. Din pacate nu cunosc parametrii (raspunsul in frecventa si dependenta impedanta vs frecventa, thiele-small nu mai vorbim). Ce voiam eu sa spun a fost urmatorul lucru: daca face biamp pe boxele alea e sigur ca se va auzi diferit... s-ar putea sa-i placa... s-ar putea sa nu-i placa. In special inaltele vor putea fi controlate excelent. Mediile vor veni mai in fata, pentru ca nu va mai exista diferenta de circa 2 kHz intre frecventele de taiere pe inalte vs joase. Acuma sigur ca s-ar putea ca wooferul sa aiba o caracteristica favorabila filtrului ales dar tare ma indoiesc ca se pupa perfect pe curba aia. De lamurit se poate lamuri omul in cazuri din astea doar punand difuzoarele pe direct si testandu-le cu white noise filtrat cu brickwall filter (LP@4KHz pe woofer si HP@4KHz pe tweeter) cu un microfon calibrat. Atunci se poate spune exact ce filtru e mai bun pentru ele.
Pana atunci maretii vrajitori incomparabili de la BW au pus un tweeter fara atenuare- banuiesc ca au tunat sistemul 1000 de ani si un l-pad le-a dat cu virgula. Sau poate oamenii au facut-o in ciuda si asa trebe sa sune boxa, agresiv pe inalte. Vad ca pe proprietar il deranjeaza totusi. Ce e paradoxal e ca acelasi proprietar e refractar de a face biamping la boxele alea pentru ca "stiu aia de la fabrica muult mai bine ce si cum"...

bzfcocon,
singurul echipament de care ai nevoie pentru a-ti da seama ce asculti e un microfon calibrat (240 RON), computer cu soundcard + TrueRTA (free)
si Sample Champion sau alt soft MLS.
In caz ca incintele active iti put in continuare- cea mai tare boxa de la Bowers and Wilkins, Nautilus seria Prestige este o incinta activa si se livreaza cu un cross activ dedicat. Oare de ce n-or fi facut-o pasiva? Ca doar sunt mari specialisti...

[bzfcocon]

Athon

Vad ca m-ai inteles gresit si vrei sa continui un razboi care de fapt nu exista. Eu nu sunt nicidecum refractar la filtre active - dovada ca imi pun problema ce si cum, am incercat doar sa iti temperez elanul tineresc de a arunca un filtru activ la misto in fata unei incinte si gata sunetul inegalabil.

Referitor la 602: nu ma deranjeaza nimic la ele, dar, cum sunt predispus la experimente, mi s-ar parea interesant sa vad cum s-ar auzi filtrate activ. Si nu, nu ii ridic in slavi pe aia care le-au facut, doar ca ei aveau la dispozitie mult mai multa informatie si dotari decat avem noi.

[Athon]

Nu vazusem posturile lui bzfcocon (cel cu simularea lui si cel imediat urmator).
Ideea este ca fara atenuare e clar ce se intampla cu tweeterul. Iar groapa vad ca apare si in simularea mai "realista", numai ca s-a mutat mai la dreapta, pe medii-inalte.
Chestia e ca fara sa testezi un crossover activ pe ele, nu vei sti daca se mai corecteaza din raspuns (desi treaba cu tweeterul in fata sigur se rezolva).
Si ca sa fii pe deplin convins, este de testat un sistem cu crossover activ vs. aceleasi boxe cu aceleasi ampuri puse in bridging dar cu crossoverul pasiv normal al boxelor.
Totul e sa-ti placa "kabelsalat"...

[Athon]

Uite asa vorbim fiecare cu un post necitit al celuilalt.
Nu e nici un razboi... Credeam doar ca deranjeaza ceva la boxele respective
http://www.hi-fi.ro/fhifi/viewtopic.php?t=9912&highlight=

[bzfcocon]

Asa este, cu ceva timp in urma ma cam deranjau inaltele. Intre timp s-a intamplat unul sau mai multe din urmatoarele lucruri:
- boxele s-au rodat si a mai crescut basul si sunetul s-a mai rotunjit.Se stie, si eu am simtit asta, ca difuzoarele midbass B&W au nevoie de mult rodaj. De fapt, nici acum nu sunt convins ca s-au rodat cum trebuie.
- s-au mai facut ceva modificari in sistem, astfel ca s-a redus simtitor sibilanta si stridenta inaltelor
- urechile mele s-au obisnuit cu sunetul "bright"

Da, ar fi cool sa poti face comparatie directa intre filtre active/pasive.

[DorinD]

Pun si eu niste poze cu filtrul pasiv la nivel de linie la care faceam referire aici:

http://www.hi-fi.ro/fhifi/viewtopic.php?t=10640&start=0

[marco polo]

bzfcocon,
in incercarile tale de tweaking ai ascultat si varianta cu polaritatea inversata la tweeter?
imho eu as elimina rez. in serie din calea semnalului si rez de 1.5ohmi din coada bobinei si as face un l-pad chiar imediat dupa tweeter la care i-as inversa polaritatea in prealabil.
bineinteles difurile ar trebui masurate pt. a obtine curbele de raspuns cit mai acurat cu putinta. cu aceste curbe si doar cu acestea poti simula filtrul celor de la b&w. ai fi surprins sa vezi ce inbunatatiri ai putea face.

[bzfcocon]

[marco polo]

rezistenta in serie cu bobina la filtrul de inalte nu face nici o corectie de faza ci doar atenueaza raspunsul (tweeter-ului) in zona de taiere.

presupunind ca filtrul e ok, inversand polaritatea la tweeter, ar trebui sa apara o cadere in raspuns (deep null) la frecv. de taiere (undeva pe la 2500Hz), dar combinatia asta de filtre (1 cu 3) intotdeauna depinde si de amplasarea difurilor pe baffle si de pozitia centrului acustic pe verticala dintre cele 2 difuzoare. de aceea este foarte greu de apreciat...
si spun asta pt. ca filtrul de ordinul 1 (si 3 inversat) produc o deviatie in planul polar vertical de radiatiei al difuzorului de 15° in jos. pe cind filtrul de ordinul 3 normal (si 1 inversat) produc aceeasi deviatie de 15°, dar in sus. astfel daca filtrul este corect cu ambele difuri cu polaritatile normale, midbass-ul va radia usor in jos, iar tweeter-ul va radia usor in sus.
in functie de distanta de auditie acest "usor" poate insemna destul de mult in locul de auditie...chestia asta duce la atenuarea nenaturala a mediilor si inaltelor in axul boxei. cu alte cuvinte nici nu stii unde sa te pozitionezi ca sa auzi mai bine: daca te pui sub centrul acustic (pe verticala) dintre cele 2 drivere ai sansa sa auzi mediile mai bine, dar inaltele sunt destul de inafara axei. daca cobori boxele mai jos (sau stai mai sus, in picioare)
vei auzi inaltele mai bine in detrimentul mediilor. toate astea daca s-a compensat din filtru offset-ul pe adancime dintre difuri. daca nu s-a compensat, dar s-a luat in considerare la sumarea raspunsului difurilor s-a putut "autocompensa" o mica parte din deviatia tweeter-ului, dar la medii nu s-a putut face nimic... deci e indicat sa ridici boxele mai sus de centrul acustic (pe verticala), dar nu mai sus de centrul midbass-ului (la nivelul urechii in locul de auditie).
uneori filtrele creaza o diferenta destul de mica astfel incit schimband polaritatea tweeter-ului sa nu apara nici o prapastie (sesizabila) in punctul de crossover. daca e cazul acestui filtru atunci inversand polaritatea la tweeter as spune sa incerci sa asculti boxele up side down cu tweeter-ul jos si midbass-ul sus (nu ) macar de dragul rezultatului. in aceasta config. atat mediile cit si inaltele s-ar auzi mult mai bine in axul boxei, fixand centrul acustic (pe verticala) la nivelul urechii (in locul de auditie).

pt. o pozitionare normala a incintelor (cu tweeter-ul sus si midbass-ul jos ) si cu recuperarea mediilor in axul boxelor fara a schimba polaritatea tweeter-ului (sau nu?), cu alte cuvinte pt. eliminarea deviatiei de care am vorbit mai sus (la midbass) ar trebui schimbat filtrul de ordinul 1 cu un filtru de ordinul 2 care nu introduce nici o deviatie.

daca vrei sa faci o masurare corecta putem discuta pe mp.

[DorinD]

Ca sa re-activez subiectul dau mai jos schema crossover-ului activ la 70Hz/24dB pe care-l construiesc zilele acestea ca sa-l inlocuiesc pe cel de linie de doar 12dB/8. Acesta din urma am sa-l pastrez pt. cazul in care as folosi ca sub-bass doua cai dispuse imediat sub incintele principale.

In cazul meu, cu un unic sub-bass dispus in coltul camerei am observat ca-mi trebuie o taiere cu panta mai mare pt. a nu "murdari" basul inalt si curat livrat de incintele principale.

Schema propusa este una destul de "audiofila", cu tranzistori discreti si economie de facilitati si mijloace si e "custom made" exact pe situatia sistemului meu, adica are intrare balansata, iesire de joase tot balansata si iesire de inalte pe RCA. O voi face in aer, fara sa folosesc cablaj, iar toate componentele si cutia ma vor duce pana in 150RON, fara sa socotesc sursa externa de la o imprimanta HP.

Desi schema se poate complica destul de usor cred ca e cel mai bun compromis in cazul meu. I se poate reprosa ca nu rejecteaza deloc modul comun ci pur si simplu transmite mai departe modul comun al preamplificatorului de la intrare. Rezolvarea acestei probleme ar fi necesitat introducerea unui etaj suplimentar, sacrificarea excursiei maxime permise (la jumatate) si un nivel ceva mai mare de distorsiuni pt. un acelasi nivel al semnalului.

O sa revin cu poze atunci cand va fi gata.

[DorinD]

Vad c-am facut o greseala, Zenner-ul e de 30V si nu de 32V, cred ca nici nu se gaseste aceasta valoare. Oricum e doar pe post de protectie "anti-prost" si nu de stabilizare. Va reduce tensiunea in caz ca se cupleaza accidental un alimentator de tensiune mai mare de 32V (nu se gasesc usor, dar exista unele de 48V) sau de polaritate inversa (caz in care realizeaza scurt-circuitul si impiedica aprinderea LED-ului sugerand astfel ca ceva nu e OK.

Important ca punctul comun de masa sa fie in locul de conectare al condensatoarelor de 2200uF (C23-24) si nu la terminalele tranzistoarelor Q9-10 ce fixeaza la jumatate nivelul masei flotante asa cum e sugerat in schema din economie de spatiu.

[Don Mario]

Eu am construit 2 filtre active, unul LP altul HP, panta de 18dB/octava,
reglabile in frecventa intre 0,5 - 5 Khz, pe care le folosesc pentru a experimenta punctul optim de "imbinare" a filtrelor la boxele cu 2 cai.
Am facut dispozitivul asta ajutator, pentru ca m-am cam saturat de bobinat/rebobinat/modificat, bobinele din filtrele pasive, pana cind obtii
caracteristica de raspuns optima. Rezultatele sunt cel putin bune, chiar si la "ascultat" am putut observa diferente foarte interesante, in functie de frecventa unde alegi sa faci imbinarea intre difuri.
Ulterior am inclus in montaj un atenuator reglabil calibrat pe partea de inalte,si asa pot sa vad exact ce atenuare trebuie pusa pe tweeter.

Don Mario