| Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
| Autor |
Mesaj |
momolo
Vizitator
|
 Trimis: Vin Oct 06, 2006 12:51 pm Titlul subiectului: |
 |
|
Apogee sunt toate FOARTE scumpe!
Din pacate nu este un DAC jitter free insa e foarte popular si apreciat printre (unii) profesionisti. |
|
| Sus |
|
|
Mitica
Reclamagiu
|
| Trimis: Vin Oct 06, 2006 12:51 pm Titlul subiectului: Mitica |
|
|
|
|
| Sus |
|
|
Don Quichotte
Conectat la: 05 Mar 2005
Mesaje: 54
Locatie: Baia Mare
|
| Trimis: Vin Oct 13, 2006 8:53 am Titlul subiectului: |
|
|
Up si niste rasppunsuri.
| Vasile a scris: | | ce cip de conversie are de e asa de scump ? |
Un Analog Devices din cate stiu (AD1695?? - nu stiu daca nu spun prostii, s-ar putea sa fie receiverul, nu ma prea pricep...).
As mai adauga la ceea ce a spus momolo faptul ca dupa multi nu exista un dac total imun la jitter, cel putin nu in zona asta de pret (poate alde Weiss & co., poate). Multi utilizatori nu au auzit diferente intre transporturi cu Benchmark, de exemplu, dar si mai multi au auzit diferente, fie ca e vorba de Benchmark, Lavry, Bel Canto sau alte dac-uri. Un search pe Head-Fi.org e edificator in acest sens. Apogee-ul foloseste si el un buffer pentru reducerea jitter-ului.
Cat priveste pretul, poate merita mentionat ca Mini-Dac-ul este, potrivit reprezentantului Apogee, (http://www.gearslutz.com/board/showthread.php?p=607848&highlight=Mini-Dac#post607848), identic cu convertorul lor de top pe 16 canale, DA-16X, folosit fara clock-ul ultrascump denumit Big Ben.
_________________
Traiasca (,) castile!  |
|
| Sus |
|
|
bzfcocon
Conectat la: 13 Mai 2004
Mesaje: 2096
Locatie: Bucuresti
|
| Trimis: Vin Oct 13, 2006 9:31 am Titlul subiectului: |
|
|
| Vasile a scris: | | ce cip de conversie are de e asa de scump ? |
Nu neaparat cipul de conversie da pretul - cat poate sa coste ? 10$, 20, 50 ?
Un PCM1796, convertor de top folosit in DAC-ul ROckna, de ex, costa vreo 7$.
Implementarea conteaza !
_________________
Don't believe in audiophile believings. |
|
| Sus |
|
|
momolo
Vizitator
|
| Trimis: Vin Oct 13, 2006 11:00 am Titlul subiectului: |
|
|
| Citat: | | As mai adauga la ceea ce a spus momolo faptul ca dupa multi nu exista un dac total imun la jitter, cel putin nu in zona asta de pret (poate alde Weiss & co., poate). Multi utilizatori nu au auzit diferente intre transporturi cu Benchmark, de exemplu, dar si mai multi au auzit diferente, fie ca e vorba de Benchmark, Lavry, Bel Canto sau alte dac-uri. |
De exemplu un Lavry Black costa in USA 970 USD si este cu adevarat imun la jitter. Faptul ca unii (chiar si eu) am auzit diferente chiar si pe Lavry asta nu dovedeste ca nu ar fi imun la jitter! De curand, in mod PRACTIC, m-am lamurit ca o conditie esentiala pentru un transport potrivit cu un Lavry este extragerea TOTALA a datelor de pe disc; lucru asta nu se intampla cu transporturi proaste si ieftine sau obosite (chiar si cele bune pot fi murdare si rablagite). De aici si opinia unora ca exista diferente si pe DAC-urile jitter free, o opinie gresita!
Apogee nu sunt jitter free. Inginerii lor merg pe calea veche si clasica precum majoritatea insa viitorul sta in tehnologia jitter free!
Problema la cele clasice este COLORATURA inerenta in sunet. Jitterul inainte de a spune ca altereaza semnalul sau ca il face mai prost, spunem ca il coloreaza.....si cand vorbim de asa ceva vorbim de SUBIECTIVISM pana in panzele albe! Unii pot fi adepti fanatici ai unei forme de coloratura in sunet deoarece li se pare lor ca asta e sunetul adevarat! Chiar si unii experimentati!
De curand am avut ocazia sa compar un Lavry Black (am spus pretul!) cu un DAC clasic audiofil cotat FOARTE tare (care nu e jitter free ca si Apogee) ce costa 17.000 USD!!!! Rezultatul - Lavry "canta" muzica! Cel clasic suna si el bine, s-ar spune ca poate chiar mai placut pe voce/medii....insa Lavry este cel cu sunetul corect, adica scoate din formatul digital ceea ce a fost pus acolo! (si nu altceva!...).....INTREBAREA este daca suntem pregatiti pentru un sunet CORECT ?.......si raspunsul e ca multi dintre noi....nu prea!
Comparatia e totul! Pana nu auzi ambele tehnologii comparate pe fisiere "potente" (24/96) nu poti realiza cu adevarat ce inseamna tehnologia jitter-free! Iar cine intelege ca inseamna "eliminarea" jitterului pana la intrarea intr-un DAC (clasic) intelege ca este ca si cosmetizarea mortului sa para viu!
Totusi, APOGEE sunt cotati FOARTE tare pe piata DAC-urilor si pun pariu ca aceasta mica cutiuta sub 1000 euro face de rusine DAC-uri audiofile cu preturi (nesimtite) de peste 4000 euro! Pun pariu! |
|
| Sus |
|
|
radumatei
Conectat la: 13 Sep 2006
Mesaje: 173
Locatie: The Hague, Netherlands
|
| Trimis: Vin Oct 13, 2006 12:32 pm Titlul subiectului: |
|
|
| Citat: | | Pana nu auzi ambele tehnologii comparate pe fisiere "potente" (24/96) |
jitterul nu ar trebui sa afecteze mai puternic sunetul la frecvente de sampling mai mici? |
|
| Sus |
|
|
greierasul2006
Conectat la: 31 Mar 2006
Mesaje: 1393
|
| Trimis: Vin Oct 13, 2006 1:19 pm Titlul subiectului: |
|
|
invers, rata mare de sampling rezulta ca jitter-ul isi arata coltii mai pregnant.
Totusi prea multa importanta se acorda jitter-ului....sunt alte sute de masuratori,parametrii cel putin la fel de importanti. Deocamdata nenea Lavry n-a prea dat masuratori extinse despre produsele lui, grafice ca la Benchmark, asa ca dac-ul scos la vanzare aici nu are de ce sa se rusineze in fata Black DA-10  |
|
| Sus |
|
|
radumatei
Conectat la: 13 Sep 2006
Mesaje: 173
Locatie: The Hague, Netherlands
|
| Trimis: Vin Oct 13, 2006 1:25 pm Titlul subiectului: |
|
|
| Citat: | | invers, rata mare de sampling rezulta ca jitter-ul isi arata coltii mai pregnant. |
poti sustine asta cu ceva teorie? un corector de jitter nu depaseste niciodata lungimea sampleului (nu are cum sa piarda cicluri) deci erorile de jitter devin mult mai mici la sacd decat la cd. |
|
| Sus |
|
|
greierasul2006
Conectat la: 31 Mar 2006
Mesaje: 1393
|
| Trimis: Vin Oct 13, 2006 1:41 pm Titlul subiectului: |
|
|
| he he he, confunzi grav lucrurile. Jitter-ul nu are valoare de sine statatoare cum presupui tu, ci ea difera functie de frecventa de esantionare, adica pe scurt daca la 44,1 khz rata de esantionare jitter-ul semnificativ este undeva la 200ps sa spunem, la 192khz "noul" jitter va influenta lucrurile daca va avea o valoare de 10ps sa spunem... Si 10 secunde pot fi considerate jitter, dar ele nu vor mai avea o valoare semnificativa pentru rata de esantionare de 44,1 khz sa spunem, deoarece atunci el va intrerupe sunetul efectiv, nu doar va colora sunetul. Cand stingi tu cdplayer-ul seara pana a-2-a zi cand il repornesti, perioada asta de timp o poti considera tot un fel de jitter... , dar ne intereseaza doar variatiile de timp semnificative, cele care raportate la rata de esantionare reusesc sa moduleze sunetul, colorandu-l, adica sa duca la aparitia unor frecvente noi care nu existau inainte in sunet, asa zisele benzi laterale (pentru ca sunt laterale fata de fundamentala, fata de semnalul efectiv, util). Daca vrei detalii mai multe vb pe mp , omul aici vinde ceva.... |
|
| Sus |
|
|
Don Quichotte
Conectat la: 05 Mar 2005
Mesaje: 54
Locatie: Baia Mare
|
| Trimis: Vin Oct 13, 2006 9:50 pm Titlul subiectului: |
|
|
| momolo a scris: | De exemplu un Lavry Black costa in USA 970 USD si este cu adevarat imun la jitter. Faptul ca unii (chiar si eu) am auzit diferente chiar si pe Lavry asta nu dovedeste ca nu ar fi imun la jitter! De curand, in mod PRACTIC, m-am lamurit ca o conditie esentiala pentru un transport potrivit cu un Lavry este extragerea TOTALA a datelor de pe disc; lucru asta nu se intampla cu transporturi proaste si ieftine sau obosite (chiar si cele bune pot fi murdare si rablagite). De aici si opinia unora ca exista diferente si pe DAC-urile jitter free, o opinie gresita!
|
Opinia general acceptata pe head-fi este ca majoritatea transporturilor, cu exceptia celor de cea mai proasta calitate, sunt bit-perfect. Eu am facut urmatorul experiment:
- am tras un track pe hard cu CD writer-ul (Plextor Premium, Eac secure mode)
- am tras acelasi track pe hard de pe transportul CD player-ului meu (CD player -> SPDIF, electric -> Apogee Mini-Dac -> USB, ca e bidirectional -> computer, respectiv optiunea de inregistrare a programului Foobar)
- am vizualizat cu o groaza de zoom in-uri inceputul fiecarui track intr-un editor wav si am taiat spatiul gol de la inceput astfel incat piesele sa inceapa din exact acelasi punct
- am comparat cele doua track-uri, folosind optiunea de A/B-ing a aceluiasi program Foobar (output bit-perfect (ASIO))
Rezultat:
- in wav editor se vede ca cele doua track-uri nu sunt absolut, 100% identice, deci transportul CD player-ului nu e bit perfect (sau si-a bagat incornoratul, pardon, Windows-ul, coada, dar nu cred)
- la comparatie suna usor diferit, am reusit sa ghicesc corect care e A si care B in 5 cazuri din 5, dar a fost extrem de dificil, diferenta este absolut infima, mi-a luat vreo 15 minute epuizante in Stax-uri, cu super-liniste in jur
Ce vreau sa spun cu asta: nu sunt chiar convins ca diferentele de care vorbeam in mesajul meu precedent se datoreaza citirii incomplete a informatiei de pe CD. Diferenta pe care am auzit-o eu datorata acestui fenomen e cvasi-insesizabila. Si inca ceva, stiu ca sunt multe tepe (= aparatura nejustificata ca pret sau nejustificata per se) in lumea audio, dar mi-e prea greu sa cred ca atatea lucruri se pot rezolva cu un dac zis jitter free de 1000$: orice transport rezonabil ar fi la fel de bun ca cele cu preturi in dolari cu 5 cifre, orice cablu digital ar fi la fel de bun ca altul, orice copie perfecta (ca biti) pe CD-R ar fi la fel de buna ca originalul etc. etc. Un alt argument ar fi ca in unele teste de genul celor pomenite, head-fi-erii au ascultat cu alde Lavry si Benchmark surse diferite din care cea care suna notabil mai rau era in mod cert bit-perfect (un exemplu de care imi amintesc: player portabil iriver cu iesire optica digitala). Diferentele mentionate se refereau la detaliu, precizia reprezentarii spatiale s.a.m.d., nu doar la o anume coloratie considerata, posibil eronat, ca mai realista.
P.S. Sunt constient ca acesta e genul de subiect care creeaza reactii intense si nu tocmai elegante, fie ele exprimate sau doar interioare (gen: "Cum, dar e logic ca e asa, cat de prost trebuie sa fii sa negi un adevar atat de simplu!?!"). Totusi, din experienta mea, e bine sa fii deschis chiar si la afirmatii care nu iti par plauzibile, doar urechile, prin teste repetate si cat mai riguroase, sunt (relativ) credibile. Desi unele persoane stiu foarte multe intr-un domeniu sau altul, cred ca in audio sunt inca multe lucruri constatate dar, deocamdata, neexplicate.
P.P.S. Nu fac in nici un fel aluzie la tine, momolo, sau la vreo anumita persoana.
_________________
Traiasca (,) castile! |
|
| Sus |
|
|
audiofile
Conectat la: 21 Iun 2006
Mesaje: 369
Locatie: Brasov
|
| Trimis: Vin Oct 13, 2006 10:04 pm Titlul subiectului: |
|
|
Cred ca problema conversiei digital analog NU se rezuma la strict jitter. Joaca un rol foarte important, dar nu e singurul.
Nu stiu, incepe sa semene mai mult cu o vanatoare de vrajitoare ... |
|
| Sus |
|
|
radumatei
Conectat la: 13 Sep 2006
Mesaje: 173
Locatie: The Hague, Netherlands
|
| Trimis: Vin Oct 13, 2006 10:08 pm Titlul subiectului: |
|
|
sunt distorsiuni mult mai puternice date de amplificarea dac-ului decat de jitter. la o joaca mai intensiva cu osciloscopul se vede asta
toata treaba asta cu distorsiunile cauzate de jitter e bogus. |
|
| Sus |
|
|
Vasile
peȘte
Conectat la: 18 Aug 2003
Mesaje: 3305
Locatie: Maramures, Poienile Izei
|
| Trimis: Vin Oct 13, 2006 10:32 pm Titlul subiectului: |
|
|
| bzfcocon a scris: | | Vasile a scris: | | ce cip de conversie are de e asa de scump ? |
Nu neaparat cipul de conversie da pretul - cat poate sa coste ? 10$, 20, 50 ?
Un PCM1796, convertor de top folosit in DAC-ul ROckna, de ex, costa vreo 7$.
Implementarea conteaza ! |
daca cipul e prost orice implemetare ai face tot prost este
DAR tot nu inteleg cum am devenit eu autorul acestui topic 
_________________
 |
|
| Sus |
|
|
momolo
Vizitator
|
| Trimis: Vin Oct 13, 2006 10:33 pm Titlul subiectului: |
|
|
Don Quichotte | Citat: | | Opinia general acceptata pe head-fi este ca majoritatea transporturilor, cu exceptia celor de cea mai proasta calitate, sunt bit-perfect. |
- aici cred ca pleci de la o premiza gresita. Se pare ca putine sunt 100% corecte in extragerea materialului si de aici pleaca diverse opinii eronate. Problema este cum poti testa CORECT daca acel transport extrage tot ?
| Citat: | | Si inca ceva, stiu ca sunt multe tepe (= aparatura nejustificata ca pret sau nejustificata per se) in lumea audio, dar mi-e prea greu sa cred ca atatea lucruri se pot rezolva cu un dac zis jitter free de 1000$: orice transport rezonabil ar fi la fel de bun ca cele cu preturi in dolari cu 5 cifre, orice cablu digital ar fi la fel de bun ca altul, orice copie perfecta (ca biti) pe CD-R ar fi la fel de buna ca originalul etc. etc. |
- lumea profy si cea audiofila sunt destul de distincte; diferenta cea mai semnificativa este la pret, sculele profy sunt corect pretuite (altfel risti sa te compromiti iremediabil pe aceasta piata) pe cand cele audiofile sunt over-pretuite, multi avand si prejudecata ca ce nu costa mult nu poate suna bine (aici ma refer la preturi si buzunare grele, nu la parlitii de majoritari unde cateva sute de euroi inseamna o avere).....Dar in principiu, ceea ce spui este logic.
| Citat: | | head-fi-erii au ascultat cu alde Lavry si Benchmark surse diferite din care cea care suna notabil mai rau era in mod cert bit-perfect (un exemplu de care imi amintesc: player portabil iriver cu iesire optica digitala). |
- in primul rand ca cine a stabilit ca acele transporturi livrau semnal integru si cum? Deocamdata am observat ca oameni care cunosc meserie si au multa experienta nu se pun de acord la metoda testarii unui transport digital! Eu am dubii ca ceea ce ai citit acolo reprezinta opiniile unor oameni obiectivi si cunoscatori. Posibil sa se imbete multi cu apa rece!
| Citat: | | Diferentele mentionate se refereau la detaliu, precizia reprezentarii spatiale s.a.m.d., nu doar la o anume coloratie considerata, posibil eronat, ca mai realista. |
- lipsa de detaliu si reprezentare spatiala eu o consider COLORATURA. Nu fac distinctie intre termenii astia si consider ca despre lipsa de calitate in sunet se pot scrie sute de pagini insa despre calitatea adevarata nu poti scrie decat putin, simplu, "este mai bun sau este cu o clasa mai sus!"
E mai putin interesant si chiar nociv sa te apuci sa descrii un sunet de calitate dar este instructiv sa descrii sunetul lipsit de calitate sau cu diverse probleme. De aici si perceptia unora ca audiofilii sunt niste ciudati, dubiosi, etc. Se vorbeste prea mult in termeni....audiofili!
Jitterul este principalul vinovat de lipsa calitatii in conversia digital-analog dar mai sunt si alte elemente; problema este ca celelalte cauze pot fi eliminate relativ usor si un DAC, care nu le elimina ar trebui eliminat din clasament insa jitterul este foarte greu de "combatut" asa ca nu e doar o poveste ci doar faptul ca unii semidocti tot vorbesc de el ca de baubau-ul venit la usa! (adica termenul se demonetizeaza, satureaza cititorii de povesti nemuritoare inainte de culcare) |
|
| Sus |
|
|
Vasile
peȘte
Conectat la: 18 Aug 2003
Mesaje: 3305
Locatie: Maramures, Poienile Izei
|
| Trimis: Vin Oct 13, 2006 11:41 pm Titlul subiectului: |
|
|
esti productiv frate ca ai 3 posturi identice 
LE
Vazui ca restul le-ai sters
_________________
|
|
| Sus |
|
|
momolo
Vizitator
|
| Trimis: Vin Oct 13, 2006 11:47 pm Titlul subiectului: |
|
|
Cred ca am o problema! Am patit si aseara cand la un moment dat hi-fi.ro nu a mai raspuns la apel.
Imi da | Citat: | Warning: mysql_connect(): Too many connections in /R0/web/hi-fi/html/index.php on line 3
Could not connect |
dupa ce scriu un mesaj si ii dau "send" dupa care incremeneste la infinit browserul (si folosesc atat explorer cat si mozila). Dupa treaba asta siteul hi-fi.ro mi-a fost inaccesibil. Acum vad ca brusc merge.
Care sa fie cauza! Este legata de actiunea de apasare a butonului "trimite" la scrierea unui mesaj....sper sa mearga acum!
La "previzualizeaza" merge, doar la "trimite" o mierleste!
...poate ca (fiind un caz unic) am adunat prea multe mesaje si serverul vostru ma identifica drept virus!  |
|
| Sus |
|
|
|
FAQ
Cautare
Lista membrilor
Inregistrare
Profil
Autentificare pentru mesaje private
Intrare
