la ce nivel pe VU-metre inregistram ?

[sunwindcornel]

Draga momolo , iarta-ma dar esti prea categoric....
Multe lucruri nu sant " tampenii".....
De ce afirmi ca uit ca generatorul de semnal trebuie sa aiba un anumit nivel ? Nu vezi ca am scris : "...la inregistrarea unui semnal dat de un generatorcalibrat la 1Khz si 0dB " Cum am uitat ? Am specificat cat se poate de clar ca generatorul va fi calibrat sa furnizeze la iesire " 1Khz si un nivel de 0dB. Ce am uitat ? Ori ai citit pe sarite ?
Iar... de ce esti agresiv cu noi ? De ce trebuie sa " ne intre bine in cap " , si apoi daca o serie de lucruri spuse aici " te enerveaza " , de ce nu cauti sa-ti spui doar parerea ta , fara sa faci astfel de aprecieri ...?
Esti lipsit de modestie sa faci astfel de aprecieri , pe marginea unei parafrazari dintr-un manual de reparatii , editat de Editura tehnica , intr-o vreme cand chiar eu eram foarte tanar , ca sa nu zic ca probabil tu erai copil....
Tie ti se pare ca , exceptandu-te pe tine , ceilalti prezenti in discutia asta , sau , ma rog , cel putin eu daca nu ceilalti , nu am inteles cum se face reglarea nivelului de inregistrare a unui mag folosind un generator de audiofregventa ? De ce este nevoie sa ne explici despre variatia liniara si cea logaritmica a rezistentei unui potentiometru , ca nu era vorba deloc despre asta ? Chiar crezi ca nu stie orice tanar care a terminat macar un liceu si nu a chiulit la orele de fizica despre potentiometre cu variatie liniara si cu variatie logaritmica ?
Nimeni nu contesta ca , asa cum afirmi , reglarea nivelului intern de inregistrare la un magnetofon nu are legatura cu pozitia cursorului potentiometrului de " nivel inregistrare " , pentru ca tu reglezi intern , dintr-un semireglabil , astfel ca semnalul cu nivelul de 0dB furnizat de generator , sa fie aratat tot la 10 dB si de VU-metrul magului pe monitor sursa , dar.... totusi toti stim ca nivele ce il vezi pe VU-metru la inregistrare este functie de pozitia cursorului potentiometrului de reglaj nivel inregistrare.... Deci.... chiar daca " te enerveaza " , cred in continuare ca intrebarea mea avea rostul ei.... La ce pozitie a potentiometrului trebuie sa facem setarea semireglabilului de " Rec. level " ?
Ca dovada , cei doi amici participanti la discutie anterior interventiei tale si-au expus parerea : la jumatate din pozitia cursorului sa facem aceste reglaje , pentru a avea rezerva pentru semnale mici...
Eu am spus ca , potrivit autorilor manualului de reparatii citat , ...la maximul cursei potentiometrului de reglaj nivel inregistrare....
Vezi tu , momolo , doar am spus cum au considerat acu; 35 de ani autorii cartii , nu mi-am permis sa spun ca " ma enerveaza " ca ar trebui sa le intre bine in cap autorilor , sau chestii de astea...
Cu speranta si increderea ca esti acelasi momolo , competent si tolerant...

[Mitica]

[momolo]

sunwindcornel

[nicumur]

Poate ajuta la ceva...

Back in the day there was a requirement to have some standard nominal signal level so that stuff would work together...

Given that most analogue gear clipped somewhere around +22dbu (more or less, some would go +24, some +20, but it was normally in that region), and given that the mechanical meters of the time were too slow to accurately follow peaks, the standard reference level was set at +4dbu (0 dbu is the voltage that would give 1mW into 600 ohms as the standard was originally set on teleco style 'power transfer' rather then bridging inputs as 1mW into 600 ohms...). This was a good tradeoff between the noise floor and leaving a reasonable amount of headroom (It still is not bad).

VU meters are setup for 0Vu = +4dbu, PPM (Which are faster, but still not really peak reading) for PPM4 = 0dbu (so +4dbu = ppm5 (they have 4db per unit)).

Now, with the alignment described above, a recorder setup for +4dbu = -18dbFS will hit digital clip at +22dbu (exactly where it is assumed the analogue gear will, funny that!), so everything clips at the same time and you get optimal noise performance.

I still don't really know where the DAW tendency to use meters starting at 0dbFS came from, but really wish someone would kill it off.

BTW: Standard practice was to peak speech PPM6 (+8dbu) on a PPM, which probably caused the real peaks to be at +16 or so), with music typically peaked 5 in broadcast applications ("Nation shall peak six unto nation" was an old BBC in joke).

[sunwindcornel]

draga momolo , esti un pic nepoliticos astazi , ca sa nu zic altfel....
Tot ce ai scris mai sus este adevarat , si nici eu nu te-am contrazis in vre-un fel , si iti dau si acum dreptate :
Dar hai s-o luam punct cu punct.... Iar orgoliul de care vorbeai si pe care mi-l atribuiai mie nu are ce cauta aici , sau hai sa lasam altii sa judece :
-un generator setat sa dea la iesire un nivel de 0dB inseamna ca este reglat din" nivel iesire" sa dea la iesire aprox.775 mv pe o impedanta de cca 600ohm. Evident ca trebuie sa reglezi nivelul de iesire cand schimbi fregventa pentru a mentine la iesire tot 0dB. Generatorul are rezistenta de iesire de 600 ohmi , valoarea ei nefiind semnificativ redusa atunci cand debiteaza pe impedanta de intrare a magnetofonului care este de cateva zeci de Komi. Deci , efectiv el debiteaza magnetofonului cei 775 mV . Punand magul pe inregistrare , se regleaza din semireglabilul " Rec. level " astfel ca VU-metrul magului sa arate , pe monitor sursa 0 dB.
Ce nu-ti place aici ? Te-a contrazis cineva in afirmatiile tale ?
- tu crezi ca nu stim cu totii ca indicatia VU-metrului poate fi modificata din semireglabilul " VU adj. " ?? Asta stie oricine dragul meu.... Este evident ca daca este umblat la acel semireglabil anterior incercarii de setare a amplificarii canalelor de redare si inregistrare din mag , este evident ca el poate arata cu totul alte valori decat corect... Ce incerci sa ne dai astfel de lectii ? Te contrazice cineva asupra afirmatiilor ce le faci ?
A spus cineva ca VU-metru arata corect indiferent daca s-a umblat sau nu la semireglabilul de ajustare a lui ?
-stim cu totii ca indicatia VU-metrelor cu echipaj mobil depinde de fregventa , nu era nevoie sa ne-o spui tu din nou. Din aceasta cauza , nici nu se seteaza amplificarea canalelor de redare si inregistrare la fregvente foarte mari , ci , de exemplu la max. 7 Khz ( recomanda manualul de reparatii de care am amintit mai sus ).
-ca VU-metrele sant doar aparate de comparare a semnalului si de indicare orientativa a nivelelor .... Este foarte adevarat ce spui , nimeni nu contesta .... Dar in ce context al discutiei ne spui lucrul asta ?
-afirmi ca nu se pot face reglaje de calitate cu VU-metrele ci numai pe osciloscop ... Hai momolo, sa fim seriosi , noi aici vorbim de amatori audiofili , nu de ateliere de depanari si intretinere maguri .... si apoi de ce numai cu osciloscopul ? Nimeni nu contesta ca osciloscopul este un aparat de laborator indispensabil cand vrei sa vizualizezi forma semnalului , si este foarte util la depanarea si reglarea unui mag sau cass... Dar la ce operatiuni vorbeam noi inainte de a intra tu sa desfiintezi cu dispret totul , deci la operatiunile de care vorbeam ( setarea canalelor de inregistrare la un mag ) , nu este absolut nevoie de osciloscop. Se poate folosi un simplu voltmetru electronic... sau se poate folosi chiar etajul de masurare a Versatesterului romanesc ( care etaj tot un voltmetru electronic asociat cu un fregventmetru este...). Si apoi , draga momolo , nimeni din noi nu face reglaje precise ...doar fabrica le face....
-sentintele care le dai momolo , nu-ti fac cinste , in discutia de fata...
Am incercat sa te respect , am pastrat un ton prietenesc si conciliant , nu am intrat deloc in contradictii gen " nu ai dreptate " , sau " sa va intre bine in cap " , gandind ca aici , pe forum , fiecare isi da cu parerea asupra problemei discutate , si nu trebuie sa aratam ca santem mai destepti decat altii... Pana astazi te-am admirat pentru stilul elegant de conversatie si o oarecare eruditie , dar astazi , din pacate , mi-ai lasat impresia unui infatuat plin de suficienta ce nu incearca decat sa-si perie orgoliul... Deh , poate ai o zi mai grea , eu inca mai sper ca vei abandona expresii si fraze de genul celor din incheierea interventiei tale anterioare.
Si inca o data iti spun ca nimic din ce ai afirmat nu a fost contrazis de mine , ca iti impartasesc majoritatea lucrurilor afirmate de tine , si ca nu era nevoie sa afisezi atata dispret pentru o teorie de setare a inregistrarii care nu-mi apartine , am parafrazat-o dintr-o carte scrisa pe vremea cand erai mic si ignorant...
cu speranta si prietenie....

[clauelf]

Din tot ce a scris sundwindcornel pana acum eu nu vad decat decenta , politete, sfaturi utile - eu unul n-am vazut nici o urma de orgoliu.

[momolo]

clauelf

[sunwindcornel]

hai sa dam un bun exemplu forumistilor si sa incheiem discutia ...
Daca am creat impresia ca m-am adresat de sus tie , te rog foarte mult sa ma ierti... Nu am dorit nici o secunda lucrul asta...
PS Sa stii ca am si eu osciloscop personal (ba chiar doua) ....iar cu ele lucrez din 1981....ce sa-i faci .... au si astia mai batrani cate un avataj...
Inca o data , iarta-ma daca te-am ofensat si sa lasam forumul liber tuturor sa-si dea cu parerea in fel si chip.
cu prietenie...

[Yokozuna]

Măi, măi, măi ... Ce subiect avem şi la ce durităţi ajungem. Cred că pe acest forum avem voie să ne spunem părerea ÎN MOD CIVILIZAT, într-un dialog de idei. Dacă pentru o întrebare pusă în mod civilizat primeşti o săpuneală ca cea de mai sus, eu unul nu mai scriu mesaje. Duritatea nu are ce căuta în mesajele de pe forum. Nu mă aşteptam la aşa ceva ...

[momolo]

Hai ca 3 suntem (mioritici) si deja ne-am suparat unul cu altul, plecam si ne luam jucariile ofensati nevoie mare !

sunwindcornel scuze acceptate! Stiu ca nu esti genul sa te dai rotund.

Eu am un cui la inima impotriva unora care se cred mari mesteri si pe ce mag/cas pun mana, il fac muci. Am avut unele faine, serii top, minuni, insa le-am re-maritat pentru ca erau indelung fut_te la orice reglaj posibil (electronic si mecanic) Nu mai aveam ce sa le fac caci numai fabrica mai stia! Unii rasucesc si miezuri de bobine...sa vada ce se intampla, in timp ce le canta maneau pe masa de la bucatarie.

Se pot face reglaje decente si fara osciloscop daca aparatul nu a fost "reglat" inainte si e ca din fabrica. Eu mi-am facut si scule speciale pentru asta, bazate pe analogie, merge repede si eficient, au iesit rezultate bune. Am vazut si reglaje nesatisfacatoare facute pe osciloscop cu manualul de service in fatza. Trebuie bagat si urechea si ochiul, mai e si experienta, asta e.

Mai putin manuale din 1970. Pe vremea aia inca nu se nascusera unele maguri adevarate.

[sunwindcornel]

Reintrand , oarecum in topic , dati-mi voie sa va impartasesc din concluziile ce le-am tras dupa ce am folosit caseta de aliniere a casetofoanelor , cumparata de pe ebay , si primita din America saptamana asta :
Caseta , zice-se este pentru pozitia " Chrome " , desi , cineva a bifat cu un marker casuta " normal " pe eticheta ei... Cand am intrebat ieri vanzatorul , a zis ca au fost cateva bucati inscriptionate gresit de cineva si sa-l scuz , dar este intr-adevar pentru " chrome ' sa fiu fara grija...
Am pus pe un cass deck Denon DRM 800A , care este dotat cu de toate , trei motoare/ 3 capete , Dolby BsiC , HX PRO , sbias reglabil , si alte delicii.Scula este ca noua as zice, si inregistreaza cel mai bine din cele 5 deck -uri care le am , mai bine si decat Revox B215...
Surpriza :
Fregventa de 20 Hz /-10dB , nu este redata la -10dB , ci la -20dB ( eu nici nu o aud...)
Restul fregventelor crescatoare , toate la -10dB sant redate la -10dB aratati de VU-metrul fluorescent al cass-ului , pana la 12 Khz...Mai sus... sant redate la -20dB ( cu ocazia asta , am realizat ca peste 10Khz , la nivelul la care auzeam fregventele mai joase - nu mai aud nimic ...).
Mi-am amintit de prospectul casetofonului : 18 Khz /-3dB pe banda Fe , 19Khz/-3dB pe Cr.
Daca nu cumva deja la -10dB intra in limitare a curbei de raspuns in fregventa ampliful de redare , atunci nu inteleg de unde aceasta diferenta enorma intre prospect si ce am putut eu masura.
Caseta de aliniere pare sa fie OK , incepe cu tonuri de fregvente de la 20Hz , la un nivel de -10db , durata cam 10 sec , si creste , la 100Hz , 250Hz , 1Khz , si tot asa , cu nivel constant de -10dB , pana la 20Khz.
Dupa aia are un semnal format prin varierea continua a fregventei de la 20hz la 20Khz , tot la nivelul de -10dB , dupa aia are vre-o trei minute un semnal de 1khz dar la -3dB , dupa aia are un semnal cu multe armonici , nu stiu ptr. ce este , dupa aia are un zgomot roz , probabil ptr. setat dolby-ul , dar nu sant sigur , cam asta e tot pe ea...
In concluzie , m-a facut sa ma oftic , ca de fapt scula mea care se aude cel mai bine din toate cate le am , nu scoate liniar decat de la 50 hz la 10Khz , iar restul cu 10dB mai putin decat ar trebui...
Alta oftica a fost cu echilibrarea canalelor stanga/dreapta la redare...
Desi eu le stiam ca-s echilibrate bine din fabrica , iar azimutul la cap este sigilat din fabrica ( din aceasta cauza , toate cele vre-o trei sute de casete ce le-am tras in cursul anilor , au avut ca referinta la azimutul capetelor scula asta...) , cand am inceput testul cu caseta , am observat ca pe la 1Khz canalul stanga tindea sa redea mai tare decat dreapta , si astfel am facut prostia si am umblat la azimut , mergand pe principiul ca , hai intai sa reglez azimutul sa obtin maxim de semnal , indiferent pe ce canal l-oi obtine ,apoi sa reglez din "level" celalat canal , daca se aude cumva mai slab , sa fie la nivelul celui care indica maxim... Asa am facut , fara sa realizez ca e o greseala: nu trebuie reglat azimutul sa obtii maxim pe un canal , ci trebuie reglat sa obtii cat se poate de mult , dar identic pe ambele canale... Asta m-a costat timp pierdut si constatarea amara ca dupa reglare , casetele mele se auzeau mai prost pe canalul stang ca inainte.... Am refacut azimutul ca sa fie ambele egale , si dupa aia am folosit la reglarea definitiva tot o caseta de-a mea , ca sa se auda inaltele la maxim pe ambele canale ... Deci , la azimut , nu m-a ajutat aceasta caseta de aliniere...
Iar la constatarea ca atat de slaba eate caracteristica globala de fregventa a sculei , ce sa mai spun , .... m-a dezumflat de tot....

[sunwindcornel]

Dar uite acum mi-a venit ideea sa tin pe " line out " si un osciloscop ( salutari , momolo ) , sau sa pun un voltmetru electronic , sa verific daca nu cumva diferenta asta vine de la afisajul fluorescent al VU-metrelor.
Cred ca e bine de incercat....

[nicumur]

Caseta aia de test este veche de vreo 15 ani, nu?
Crezi ca materialul inregistrat pe ea este 100% ca in prima zi?

[sunwindcornel]

[clauelf]

Daca este luata de la un magazin virtual, caseta este noua. Cine a testat mai multe deck-uri astfel " la sange", ne poate spune cu siguranta mai multe lucruri. Eu am avut mai mereu banuiala ca la un astfel de test, multe deck-uri cu renume pot cadea in galeata, iar testul cu urechea ( ca ni se pare ca un deck este mai bun la sunet decat altul prin comparatie ) sa nu fie absolut deloc elocvent.

[sunwindcornel]