| Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
| Autor |
Mesaj |
Serby
Conectat la: 01 Feb 2004
Mesaje: 1436
Locatie: Kronstadt
|
|
| Sus |
|
|
Mitica
Reclamagiu
|
 Trimis: Lun Mai 05, 2008 10:28 am Titlul subiectului: Mitica |
|
|
|
|
| Sus |
|
|
marco polo
Conectat la: 07 Iun 2005
Mesaje: 1380
Locatie: Cluj-Napoca
|
| Trimis: Lun Mai 05, 2008 6:10 pm Titlul subiectului: |
 |
|
Felicitari ahegyes!!! Arata din ce in ce mai bine.
Oare un tub dedicat de BR negru nu ar fi aratat mai bine?
Spor la lacuire.
| Serby a scris: | | Prin pozitionarea portului incintei "pe spate" se realizeaza o cuplare a incintei cu peretele din spatele boxelor => un bass ceva mai puternic. Aproprierea incintei de orice perete produce o crestere a raspunusul in jona joaselor de aproape 3dB. In coltul unei camere efectul este mult mai pronuntat intrucat sunt mai multi pereti aporiati de sursa sonora. |
Pana in 250Hz poate chiar 300Hz (200Hz sigur) unda sonora este omnidirectionala si tinde sa formeze o suprafata sferica in jurul sursei sonore. Pozitionarea portului pe spatele sau baffle-ul (sau oriunde) incintei nu inflenteaza raspunsul difului sub aceasta frecv.. Pozitionarea BR pe spate elimina din pachetul radiatiei frontale informatia incoerenta din spectrul mediilor (tot felul de armonici vestigiale reflectate din peretii incintei) care se poate transmite prin BR.
Apropierea (pana la lipirea de perete) incintei de peretele din spatele ei duce la cresterea cu pana la 6dB (nu 3dB) indiferent unde e plasat BR. Treaba asta e valabila in special pt. bookshelf-uri. Daca avem un floorstand cu woofer-ul situat destul de jos incat apropierea de peretele din spate sa il pozitioneze f. aproape de muchia peretelui cu podeaua, bass-ul va creste cu pana la 12dB, iar in coltul camerei raspunsul va creste cu pana la 18dB.
| katalin a scris: | | Treburile astea le stiam si eu. Eu credeam ca era vorba de considerente speciale privind geometria incintei si crosoverele. |
Portul asezat pe baffle face posibila apropierea maxima de peretele din spate cand spatiul de auditie este deficitar. Luarea in calcul a cresterii raspunsului (in medie se iau 3dB) woofer-ului se face la proiectarea cutiei permitand “croirea” unui volum mai mic cu un br acordat la o frecv. mai joasa “stiind” ca apropierea de perete va ridica raspunsul in zona bass-ului.
La crossover, chestia asta cu peretele relaxeaza criteriul de a alege bobine cu dcr-ul f. mic, spl-ul fiind “ajutat” de perete.
| katalin a scris: | | Asa, comparativ, cam pe unde s-ar situa aceste incinte(ca nivel de pret sau modele comparate) si cam la cat s-ar ridica costurile de realizare.) |
Comparativ cu Krell Resolution 3 aceste incinte se situeaza la jumatate de pret cu acelasi finisaj si standuri incluse. In plus sunt mai mari si F3 este la 36Hz fata de 45Hz la Krell, iar Usher 9950-20 este mai bun decat Vifa XT25TG30-04  .
| Serby a scris: | | De asemenea nivelul de atenuare al tweeterului (trebuie sa se tina cont influenta reflexiilor frecventelor inalte pe panoul frontal al incintei) se poate modifica in functie de distanta fata de pereti pentru a obtine un sunet cat mai corect in functie de amplasarea boxelor (lipite de perete sau nu). |
Ai vrut sa spui influenta difractiei ca reflexii nu prea sunt pe baffle. Nivelul de atenuare al tweeter-ului este perceput prin prisma cresterii bass-ului in urma apropierii sau departarii de perete, dar nu direct datorita translatarii catre perete. Ce vreau sa spun este ca daca ar fi doar tweeter-ul in incinta (sau doar tweeter-ul cuplat la terminale) faptul ca am apropia sau departa boxa fata de perete nu ar influenta deloc raspunsul tweeter-ului acesta radiind unidirectional in fata.
|
|
| Sus |
|
|
katalin
Conectat la: 06 Iul 2007
Mesaje: 985
Locatie: Pitesti
|
| Trimis: Lun Mai 05, 2008 6:30 pm Titlul subiectului: |
|
|
| Multumesc pentru lamuriri. Aprops de difractia pe baffle... La 2 khz lungimea de unda este aprox 17 cm, asta ar insemna ca pozitionarea tweeterului influenteaza raspunsul in frecventa. De asemenea ce influenta are pozitionarea sa asa cum este in acest proiect(adica nu central)? Multumesc mult.
|
|
| Sus |
|
|
shambala
Conectat la: 05 Ian 2005
Mesaje: 2858
Locatie: Iasi
|
| Trimis: Lun Mai 05, 2008 8:06 pm Titlul subiectului: |
|
|
La acel tw - pe romaneste - o frectie. La unele de cel putin 10 ori mai scumpe, poate-poate se simte ceva, si asta in set-up-uri de peste 20.000$. Subiectul este foarte controversat.
Adica, daca cineva dovedeste cu masuratori ca apar diferente de 4-7% pt unele frecvente, practic nu se va simti.
In general se foloseste pt o mai usoara pozitionare a incintelor in camera, si din considerente de design.
|
|
| Sus |
|
|
ahegyes
Conectat la: 30 Oct 2003
Mesaje: 969
Locatie: Oradea
|
| Trimis: Lun Mai 05, 2008 8:21 pm Titlul subiectului: |
|
|
| marco polo a scris: | Felicitari ahegyes!!! Arata din ce in ce mai bine.
Oare un tub dedicat de BR negru nu ar fi aratat mai bine?
Spor la lacuire.
|
multumesc!!!
legat de tubul de BR: m-am gandit si eu la asta dar am dorit neaparat sa am acel "look" cu placa de MDF frezata - daca intelegi ce vreau sa zic, adica asa ca in poza aceasta...
| Description: |
|
| Filesize: |
66.64 KB |
| Viewed: |
291 Time(s) |
|
|
|
| Sus |
|
|
marco polo
Conectat la: 07 Iun 2005
Mesaje: 1380
Locatie: Cluj-Napoca
|
| Trimis: Lun Mai 05, 2008 11:54 pm Titlul subiectului: |
|
|
| ahegyes a scris: | | legat de tubul de BR: m-am gandit si eu la asta dar am dorit neaparat sa am acel "look" cu placa de MDF frezata - daca intelegi ce vreau sa zic, adica asa ca in poza aceasta... |
am inteles din prima, dar ma gandeam la culoarea rosie a portiunii frezate, putin neobisnuita fata de negru mai "cuminte"
| katalin a scris: | | Aprops de difractia pe baffle... La 2 khz lungimea de unda este aprox 17 cm, asta ar insemna ca pozitionarea tweeterului influenteaza raspunsul in frecventa. |
Da, pozitia tweeter-ului atat pe orizontala, cat mai ales pe verticala si pe adancime influenteaza raspunsul in frecventa pana acolo incat poate provoca un nul (chiar un deep null) in amplitudinea raspunsului. Difractia este un fenomen inerent incintelor acustice cu margini drepte, nu se poate anula, cel mult atenua, dar in zona medii/inalte peste 700Hz produce cresteri de spl de pana la 6dB in detrimentul bass-ului care poate scadea la randul sau cu pana la 6dB (efectul “baffle step”), asa ca tratarea lui cu maxima atentie este “paramount”.
| katalin a scris: | | De asemenea ce influenta are pozitionarea sa asa cum este in acest proiect(adica nu central)? Multumesc mult. |
| shambala a scris: | La acel tw - pe romaneste - o frectie. La unele de cel putin 10 ori mai scumpe, poate-poate se simte ceva, si asta in set-up-uri de peste 20.000$. Subiectul este foarte controversat.
Adica, daca cineva dovedeste cu masuratori ca apar diferente de 4-7% pt unele frecvente, practic nu se va simti.
In general se foloseste pt o mai usoara pozitionare a incintelor in camera, si din considerente de design. |
Imi pare rau sa te contrazic, dar influenteaza mai mult de-o frectie… Asa cum am mai scris, daca tweeter-ul e pozitionat mai departe de centrul acustic al boxei cu mai mult decat lungimea de unda la frecv. de taiere un nul adanc va aparea la aceasta frecv..
In plus mai apare fenomenul de lobing si anomalii in amplitudinea si in faza tweeter-ului la frecv. cu lungimea de unda egala sau mai mica decat distanta amintita mai sus. Peste 3000Hz, pozitionarea tweeter-ului poate influenta cu peste 40% faza raspunsului (Vance Dickason) ceea ce trebuie atunci compensat serios din filtru.
Fenomenul apare la orice tweeter indiferent de pret si set-up si in termeni de “ascultat cu urechea” vom simti niste interferente (filtru piaptan) foarte audibile cu un maxim de “acuratete” daca montam un tweeter frumos pe mijloc la aceeasi distanta fata de marginile laterale si marginea de sus. Din considerente de design am observat ca multa lume prefera dispunerea simetrica a difuzoarelor fata de marginile laterale (pe mijloc), asa ca pot sa va spun ca designul nu a fost un factor determinant la acest proiect si pozitionarea incintelor in camera ar fi fost la fel de usoara si cu tweeter-ele pe mijloc.
In axul tweeter-ului, in punctul de auditie, o pozitionare descentrata spre marginea baffle-ului va produce fara dubii un raspuns mai lin cu mai putine variatii de spl, dar intr-adevar nu atat de semnificativ cum ne-am astepta si asta si datorita dispunerii pe verticala a tweeter-ului care pozitionat ca in poza, deviaza radiatia sonora (lobing) in plan vertical cu aprox. 4-5° in sus, iar in plan orizontal cu 14-15° inspre latura cea mai apropiata de la 3800Hz in sus.
De aceea pozitionarea preferata a incintelor este “in oglinda” cu tweeter-ele spre interiorul scenei tocmai pt. a pune in valoare lobingul din plan orizontal in vederea obtinerii unui spl mai consistent si a unei imagini sonore mai bune in punctul de auditie. Este o reteta tipica pt. proiectarea de boxe stereo in spatii de auditii mici si nu se aplica la configuratii home theater. Toate astea au fost demonstrate cu masuratori de Vance Dickason.
Cine vrea o dovada “live” il poate ruga pe Serby sa puna boxele invers cu tweeter-ele spre exterior si sa ne spuna cum suna fata de pozitia spre interior.
Ultima modificare efectuata de catre marco polo la Mar Iul 22, 2008 11:03 pm, modificat de 1 data in total |
|
| Sus |
|
|
shambala
Conectat la: 05 Ian 2005
Mesaje: 2858
Locatie: Iasi
|
| Trimis: Mar Mai 06, 2008 1:49 pm Titlul subiectului: |
|
|
Era vorba doar de pozitionarea stanga-dreapta a tweeterelor.
Ca odata acestea montate descentrat, la inversarea pozitiei boxei se va auzi diferit, este evident.
4-5 grade vertical este insa mult mai putin decat miscam involuntar capul in timpul auditiei, iar "devierea radiatiei sonore in plan orizontal cu 14-15° inspre latura cea mai apropiata de la 3800Hz in sus" este un avantaj ?
Exprimarea mea anterioara era o adaptare [  ] chiar a celor scrise de Dickason.
"Keep in mind that this data is taken from on-axiss anecoic measurements and represents only a moderately small percentage of the soundfield which reach your ears in any given room. [...]
Just how sensitive the ear is to some of these sonic aberations [...] is pretty vague at this state of the art."
|
|
| Sus |
|
|
bzfcocon
Conectat la: 13 Mai 2004
Mesaje: 2096
Locatie: Bucuresti
|
| Trimis: Mar Mai 06, 2008 11:38 pm Titlul subiectului: |
|
|
In zilele noastre este oarecum acceptat ca o singura masuratoare on-axis este aproape irelevanta. Pe vremuri, producatorii se mandreau cu un raspuns pe axa "ata"
Este mai important sa ai un raspuns polar consistent, lucru subliniat de alti Guru ca Linkwitz, Dr.Geddes si JohnK. O masuratare mai relevanta ar trebui sa fie o medie ponderata din mai multe punte in jurul zonei de interes.
In acest sens, se poate face un compromis intre raspunsul off-axis si cel on-axis, eventual in detrimentul celui on-axis.
_________________
Don't believe in audiophile believings. |
|
| Sus |
|
|
marco polo
Conectat la: 07 Iun 2005
Mesaje: 1380
Locatie: Cluj-Napoca
|
| Trimis: Mar Mai 06, 2008 11:52 pm Titlul subiectului: |
|
|
| shambala a scris: | Era vorba doar de pozitionarea stanga-dreapta a tweeterelor.
Ca odata acestea montate descentrat, la inversarea pozitiei boxei se va auzi diferit, este evident." |
Nu diferit ci mai slab (mai prost).
| shambala a scris: | | 4-5 grade vertical este insa mult mai putin decat miscam involuntar capul in timpul auditiei, iar "devierea radiatiei sonore in plan orizontal cu 14-15° inspre latura cea mai apropiata de la 3800Hz in sus" este un avantaj ? |
Nu este un avantaj per se ci o constatare care se poate transforma in avantaj daca folosesti setup-ul "in oglinda".
| shambala a scris: | | Exprimarea mea anterioara era o adaptare [ ] chiar a celor scrise de Dickason. |
Vezi daca ai ramas la editia a 6-a 
In 7 face exact ce a spus bzfcocon, cu o tona de masuratori de nu i-au mai incaput in carte!
|
|
| Sus |
|
|
shambala
Conectat la: 05 Ian 2005
Mesaje: 2858
Locatie: Iasi
|
| Trimis: Mie Mai 07, 2008 9:54 am Titlul subiectului: |
|
|
Marco, nu vreau sa te contrazic, ci doar sa inteleg avantajele reale - si cat de mari sunt - ale pozitionarii decalate stanga dreapta.
Obs. - din cele scrise de tine si Bzf vad ca problema se poate pune relativ diferit fct de incinta (book sau floor) si de distanta de ascultare. Iar ajung la pozitionare ...
Ai dreptate, in ed. 6 V.D. nu este explicit in aceasta problema.
Alti autori (in lucrari mai vechi, e drept), insista ca nu se aude mai bine, ci doar mai tare - pe unele frecv., ceea ce ar putea doar compensa un SPL mai scazut al unor tweetere. (plus facilitate in pozitionarea incintelor, dar de asta nu mai zic, ca vad ca te enerveaza )
Este adevarat si ca toti precizau ca este vb. doar despre masuratori on-axis.
|
|
| Sus |
|
|
marco polo
Conectat la: 07 Iun 2005
Mesaje: 1380
Locatie: Cluj-Napoca
|
| Trimis: Mie Mai 07, 2008 1:08 pm Titlul subiectului: |
|
|
| shambala a scris: | Marco, nu vreau sa te contrazic, ci doar sa inteleg avantajele reale - si cat de mari sunt - ale pozitionarii decalate stanga dreapta.
Obs. - din cele scrise de tine si Bzf vad ca problema se poate pune relativ diferit fct de incinta (book sau floor) si de distanta de ascultare. Iar ajung la pozitionare ... |
Poti sa ma contrazici linistit Nu am pretentia ca detin adevarul absolut... Si eu incerc sa inteleg avantajele reale, dar m-am oprit la un moment dat sa le cantaresc dpdv contabil si am inceput sa ma multumesc doar cu realitatea ca exista. Pozitionarea descentrata stanga dreapta si in oglinda are implementarea si avantajele pe care le-am descris mai sus pt. auditia in sistem stereo. Oare cata lume mai asculta in ziua de astazi True Stereo  Cand Wes Phillips (Stereophile, Onhifi) s-a dus in prima zi la CES2008, taxistul care l-a dus era uluit ca hi-fi inca mai exista: " You mean you write about iPods and stuff? I didn't knew people still buy stereos" 
| shambala a scris: | Ai dreptate, in ed. 6 V.D. nu este explicit in aceasta problema.
Alti autori (in lucrari mai vechi, e drept), insista ca nu se aude mai bine, ci doar mai tare - pe unele frecv., ceea ce ar putea doar compensa un SPL mai scazut al unor tweetere. (plus facilitate in pozitionarea incintelor, dar de asta nu mai zic, ca vad ca te enerveaza )
Este adevarat si ca toti precizau ca este vb. doar despre masuratori on-axis. |
C'mon! De ce zici ca ma inerveaza In ziua de astazi in plin razboi al loudness-ului, tare inseamna mai bine Prin aceasta pozitionare ambele radiatii orizontale ale tweeter-elor sunt deviate spre interiorul scenei spre "sweet spot-ul" zonei de auditie care nu are decat de castigat un spl mai consistent si o imagine stereo mai buna. Compensarea unui SPL mai scazut al unor tweeter-e prin aceasta metoda inseamna bad engineering  Tweeter-ele prin natura sunetului care il reproduc si diverselor fenomene acustice care apar (difractie, "baffle-step" - care e tot difractie) au aproape intotdeauna un spl mai mare sau mult mai mare decat restul difuzoarelor participante la efortul sonor si in general trebuie atenuate nu "ajutate" sa aiba un SPL si mai mare  Daca un tweeter trebuie ajutat astfel inseamna ca e prost rau 
In incintele de calitate raspunsul off-axis este luat in calcul in alegerea frecv. de crossover astfel incat sa fie identic sau aproape identic cu raspunsul on-axis pana la frecv. de taiere cu un maxim de deviere de -2dB la 45grade. Un criteriu mai relaxat este -3dB la 30grade, dar asta e deja pt. incintele mediocre din ziua de astazi. In schimb majoritatea covarsitoare asculta boxele on-axis asa ca nu vad de ce tot amintiti ca masuratorile sunt numai on-axis ca si cum cele off-axis ar fi de x ori mai importante Un proiectant bun intotdeauna va lua in considerare raspunsul off-axis in felul descris mai sus, dar la o auditie stereo conteaza f. mult raspunsul on-axis ca nu ascultam boxele dintr-un plan perpendicular pe planul lor de radiatie la 90grade fata de directia de propagare a sunetului Si slava domnului ca peste 7000-8000Hz se degradeaza raspunsul off-axis al tweeter-elor ca altfel am auzi tot felul de aberatii rezultate din combinarea undelor reflectate din peretii laterali cu undele directe
Din acelasi motiv de focalizare a radiatiei spre sweet spot si boxele care nu au difurile descentrate se rotesc spre interiorul scenei! Efectul este acelasi dpdv al imaginii stereo (mai bune) ca cel povocat de lobing-ul "in oglinda", dar SPL-ul nu este la fel de consistent ca "in oglinda". Asa cum am spus mai sus reteta "in oglinda" este valabila pt. auditii stereo in camere de apartament, la distante mici de auditie de 2-3m. Pt. auditii in camere mari (mai mult de 3m) sau evenimente home theater unde continutul ambiental al informatiei sonore este mai mare, nevoia de un raspuns polar orizontal simetric este mai dorita.
Si daca as fi de la departamentul contabil al unui (mare) producator de boxe ti-as rade in nas  daca ai veni cu propunerea sa punem difurile descentrat pt. ca e destula munca sa potrivesti astfel stanga cu dreapta la un produs de serie mare si nu as fi dispus sa platesc in plus pt. asemenea fineturi 
|
|
| Sus |
|
|
bzfcocon
Conectat la: 13 Mai 2004
Mesaje: 2096
Locatie: Bucuresti
|
| Trimis: Mie Mai 07, 2008 2:08 pm Titlul subiectului: |
|
|
| Citat: |
In schimb majoritatea covarsitoare asculta boxele on-axis asa ca nu vad de ce tot amintiti ca masuratorile sunt numai on-axis ca si cum cele off-axis ar fi de x ori mai importante Un proiectant bun intotdeauna va lua in considerare raspunsul off-axis in felul descris mai sus, dar la o auditie stereo conteaza f. mult raspunsul on-axis ca nu ascultam boxele dintr-un plan perpendicular pe planul lor de radiatie la 90grade fata de directia de propagare a sunetului
|
Pai dupa cum s-a citat mai sus:
"Keep in mind that this data is taken from on-axiss anecoic measurements and represents only a moderately small percentage of the soundfield which reach your ears in any given room. [...] "
In afara de cazul in care asculti intr-un mediu pseudo-anecoic, reflexiile laterale contribuie semnificativ la ceea ce asculti - ca atare, raspunsul off-axis are o pondere foerte semnificativa. In acest sens, nothing beats a CD waveguide, dar asta e alta poveste.
De altfel, e suficient sa te uiti la o masuratoare a boxelor din punctul de auditie INCLUZAND reflexiile camere ca sa vezi exact componenta spectrala a ceea ce auzi (dupa unii, un gen de masuratoare foarte utila!)
Problema se relativizeaza insa daca vorbim de psihoacustica. "Realismul" si balansul tonal este dat de TOT campul sonor (direct+difuz) si se pare ca urechea e foarte sensibila la acest aspect (inclusiv PONDEREA celor doua). Asa ca degeaba raspunsul on axis e foarte liniar, trebuie tinut cont de TOT.
De exemplu, Linkwitz aminteste de acel "psychoacoustic dip" in jur de 2.7kHz, datorat felului diferit in care urechea si microfonul percep campul sonor difuz la aceste frevente. Cu cat sistemul de redare va reconsitui mai bine proportiile intre camp direct si difuz, cu atat senzatia de realism va fi mai convingatoare.
Sa nu fiu inteles gresit: BINEINTELES ca raspunsul on-axis e important. Dar el nu e nici pe departe tot ce conteaza.
[/quote]
_________________
Don't believe in audiophile believings. |
|
| Sus |
|
|
bzfcocon
Conectat la: 13 Mai 2004
Mesaje: 2096
Locatie: Bucuresti
|
| Trimis: Mie Mai 07, 2008 2:20 pm Titlul subiectului: |
|
|
[quote="marco polo] In incintele de calitate raspunsul off-axis este luat in calcul in alegerea frecv. de crossover astfel incat sa fie identic sau aproape identic cu raspunsul on-axis pana la frecv. de taiere cu un maxim de deviere de -2dB la 45grade. Un criteriu mai relaxat este -3dB la 30grade, dar asta e deja pt. incintele mediocre din ziua de astazi. [/quote]
Presupun ca te referi la raspunsul in jurul frecventei de crossover sau peste o anumita frecventa, caci altfel este imposibil (frecventele joase devin omnidirectionale, mai putin in waveguide/hornuri sau open baffle)
De altfel,la incintele conventionale dincolo de 45grade, raspunsul polar se degradeaza oricum, deoarece wooferul devine inerent directional (cu cresterea frecventei) si nu se mai potriveste cu tweeterul, care radiaza mult mai larg. Unii au adresat aceasta problema folosing un waveguide pe tweeter (care ingusteaza radiatia tweeterului in partea inferioara a benzii sale de frecventa)
_________________
Don't believe in audiophile believings. |
|
| Sus |
|
|
bzfcocon
Conectat la: 13 Mai 2004
Mesaje: 2096
Locatie: Bucuresti
|
| Trimis: Mie Mai 07, 2008 2:28 pm Titlul subiectului: |
|
|
[quote="bzfcocon]sau peste o anumita frecventa, faci o treaba mare altfel este imposibil (frecventele joase devin omnidirectionale, mai putin in waveguide/hornuri sau open baffle)
[/quote]
Bai care faceti glume ? Vasile ? Eu n-am scris asta
_________________
Don't believe in audiophile believings. |
|
| Sus |
|
|
shambala
Conectat la: 05 Ian 2005
Mesaje: 2858
Locatie: Iasi
|
| Trimis: Mie Mai 07, 2008 2:53 pm Titlul subiectului: |
|
|
Eu ma declar lamurit si multumit de explicatii 
Thank's guys.
Banuiesc ca ahegyes va monta un ornament in zona frezata din jurul gaurii de BR.
|
|
| Sus |
|
|
|
FAQ
Cautare
Lista membrilor
Inregistrare
Profil
Autentificare pentru mesaje private
Intrare
