| Subiectul anterior :: Subiectul urmator |
| Autor |
Mesaj |
csordas zsolt
Conectat la: 05 Noi 2006
Mesaje: 356
Locatie: satu mare
|
 Trimis: Mie Ian 26, 2011 11:53 pm Titlul subiectului: |
 |
|
FM Acoustics acum inteleg tu de ce nu intelegi ,raspunzi mereu asa de repede in-cat nu ai timp sa te si gandesti.
Stai calm, lasate putin in spate citeste-l tot topicul atent ce spun altii uitate pe graficoane analizeaza-le asa invata omul,tu ai un singur lucru in caput linearitate OK. eu I-ti doresc o pereche de incinta superlineara cu care sa petreci tot restull vietii ascultind diferite programe muzicale sper sa ai viata suficient de lunga ca va dura foarte mult timp pina cind te vei impaca cu alegerea facuta de tine. 
_________________
Multumesc sansa de a da cu parerea. |
|
| Sus |
|
|
Mitica
Reclamagiu
|
| Trimis: Mie Ian 26, 2011 11:53 pm Titlul subiectului: Mitica |
|
|
|
|
| Sus |
|
|
FM Acoustics
Conectat la: 20 Apr 2005
Mesaje: 405
|
| Trimis: Joi Ian 27, 2011 12:20 am Titlul subiectului: |
|
|
| Io-s calm si nu vad de ce nu poate fi discutata chestiunea. N-am in cap doar liniaritate, dar mi se pare totusi rezonabil sa tinzi catre o liniaritate cat mai buna. Daca o boxa liniara nu suna bine atunci de ce se mai obosesc unii s-o faca asa? Nu-si taie singuri craca de sub picioare? |
|
| Sus |
|
|
csordas zsolt
Conectat la: 05 Noi 2006
Mesaje: 356
Locatie: satu mare
|
| Trimis: Joi Ian 27, 2011 12:41 am Titlul subiectului: |
|
|
Nimeni nu doreste sa construiasca boxa lineara ,crede-ma este relativ simplu sa faci asta, pui frumos toate difuzoarele la locul lor in cutie gata finisata dupa care faci masuratori de precizie si complete, individuale
pentru fiecare componenta , culegi toate datele introduci cu mare precizie in-trun simulator bun dai un click pe optimizare completa filtru,in 10-20de minute ai un filtru full optimizat de calculator si un succes aproape perfect in perspectiva liniaritatii ,impedanta, faza ,dispersie,putere etc.problema urmatoare este ca va suna ca porcu.
Secretul este in compromis.
Daca vrei o demostratie ceva mai spectaculoasa unde difuzorul este foarte aproape de ureche fara problemele provocate de camera studiaza putin frecventa de raspuns al castiilor de ex HD650,HD800 sint curios o sa iei concluzia ca ele sint foarte proaste? Nuuu sint facute pentru aparatul auditiv adica urechea umana.
_________________
Multumesc sansa de a da cu parerea. |
|
| Sus |
|
|
bzfcocon
Conectat la: 13 Mai 2004
Mesaje: 2096
Locatie: Bucuresti
|
| Trimis: Joi Ian 27, 2011 12:59 am Titlul subiectului: |
|
|
| DNA a scris: | | Ceva este în neregulă la măsurătoarea din cameră. Prea cad înaltele și nu văd ce anume le-ar face să cadă așa. |
Ezista o explicatie 
Keyword: "spatially averaged". E normal sa cada pe inalte daca e vorba de raspunsul integrat on/off axis, deoarece tweeterul devine directional.
My 2 cent on the subject: sorry FM, dar oricine s-a ocupat vreodata in mod serios de incinte acustice poate sa iti spuna ca nu ai dreptate. O incinta care masoara liniar on-axis in mediu anecoic nu va suna "liniar" (in sensul aparatului auditiv uman) in mediu domnestic. Sunt destule motive pentru asta, printre care:
- raspunsul on-axis e doar o parte din problema, mai este si cel off-axis. Cum incintele cu directivitate constanta sau macar uniforma sunt cam arare, respectiv lipsesc cu desavarsire in cazul celor conventionale, un raspuns on-axis liniar nu garanteaza nimic iar camera de auditie isi lasa si ea amprenta.
- raspunsul urechii in frecventa depinde de intensitatea sonora. La volume "domnestice" linear is just not good. Incepe sa fie ok la niveluri sonore la care vin vecinii.
- cross-talk-ul in setup stereo influenteaza si el
_________________
Don't believe in audiophile believings. |
|
| Sus |
|
|
csordas zsolt
Conectat la: 05 Noi 2006
Mesaje: 356
Locatie: satu mare
|
| Trimis: Joi Ian 27, 2011 1:03 am Titlul subiectului: |
|
|
Am uitat sa mai zic ceva si cred ca nu sa discutat aceasta problema adica senzatia de a percepe anumite frecvente versus masa de aer miscata ce este direct proportionala de suprafata membranei si sau de cursa difuzorului.
In cazul unei mase mai mari de aer perceperea rigisterelor de joasa frecventa este mai semnificativa deci cu difuzoare care au suprafata membranei bine aleasa pentru frecvente reproduse dorite asa zis compromisul dorit este mai favorabila deci mai mica dar asta costa multi bani in plus mai bine te apropii putin mai mult de boxe 
boxele pe care omul doreste sa asculta muzica nu sint niste monitoare calibrate ele trebuie sa -ti creeze o iluzie daca iluzia este una reusita inseamna esti pe drumul cel bun.
Iarasi linearitate se poate demonstra si chiar si sa facut asta daca se taie din programul muzical un sfert de octava cu sa zicem-10dB sint convins ca poate nici nu se observa dar daca aceleasi sfert de otava este amplificata cu +10dB te goneste afara din casa.
_________________
Multumesc sansa de a da cu parerea. |
|
| Sus |
|
|
marco polo
Conectat la: 07 Iun 2005
Mesaje: 1380
Locatie: Cluj-Napoca
|
| Trimis: Joi Ian 27, 2011 1:23 am Titlul subiectului: |
|
|
| FM Acoustics a scris: | | Nu ma refer la sabloane pe care le-ar urma inginerul de sunet. Dupa ce si-a terminat treaba si muzica a ajuns pe CD, variatiile dinamice sunt intr-o anumita proportie in functie de amplitudinea lor. Sa zicem ca la un moment dat ai doua peak-uri date de doua instrumente, unul la 50 Hz la -5dBFS si altul la 3kHz la -10dBFS, deci e o diferenta de 5 db intre ele. Daca ai o incinta cu raspuns +5dB la 50Hz si -3dB la 3 kHz, diferenta dintre peak-urile astea nu va mai fi de 5dB. O incinta liniara va reda mai acurat diferenta in dB dintre amplitudinile astea. |
Ceea ce incerci sa sustii ar avea sens daca intreg universul ar fi unul strict cartezian in care aceasta "urmarire" acurata a informatiei de pe disc ar constitui o regula ce nu are voie sa fie incalcata. In realitate lucrurile nu stau asa (din fericire) si este dovedit faptul ca o incinta care nu este un etalon de liniaritate in mediu anecoic poate si este un etalon de calitate sonora in mediul de auditie (posesor al unei anumite cantitati de energie reverberanta).
| FM Acoustics a scris: | | marco polo a scris: | | In opinia mea (si poate si in opinia celor de la Vivid daca e sa judec dupa graficul lor anecoic) o incinta liniara (sau ultra liniara) anecoic va adauga intotdeauna informatie sunetului in mediu domestic si nu va mai satisface o ureche antrenata. |
Si o incinta neliniara nu va adauga? Dintre masuratorile luate in aceeasi camera pt 2 perechi de boxe, din cele 2 grafice de mai jos, care arata mai bine? Sau nu conteaza? |
Observ ca tu chiar nu citesti ce scriem noi pe aici  Eu vorbeam de liniaritate in mediu anecoic si efectul ei in camera si tu ii dai acum cu grafice masurate in camera. Pai ori vorbim de acelasi lucru, ori hai sa o lasam balta Neliniaritatea anecoica de care vorbeam este (sau ar trebui sa fie) una controlata in care raspunsul incintei in camera anecoica este sub-expus cu 3-6dB fata de referinta sa zicem in zona FBS (frecv. de baffle step) - 3000Hz, tocmai pe motiv ca si aceasta incinta cu un astfel de raspuns (controlat neliniar) va adauga acei 3-6dB datorati difractiei aducand astfel amplitudinea raspunsului pe intervalul mentionat la nivelul de referinta, astfel incinta devenind (cvasi)liniara in mediul de auditie!!! In totala contradictie, o aceeasi incinta, dar de data asta proiectata sa raspunda (ultra)liniar in mediu anecoic pe acelasi interval FBS-3000Hz se va trezi in mediul de auditie cu un plus de 3-6dB fata de referinta pe acest interval. Si atunci care are un echilibru timbral mai natural??? Chiar daca poate nu esti familiarizat cu fenomenul difractiei, precis ca nu poti nega existenta lui si efectul distructiv/constructiv pe care il poate avea SI IL ARE asupra unei incinte! Daca mai incerci sa treci cu vederea acest aspect, nu cred ca mai avem ce discuta 
| FM Acoustics a scris: | | marco polo a scris: | Pe de alta parte daca o incinta pe care o consideri neliniara, dar care admiti ca poate suna mai bine decat una liniara, nu mai conteaza (nu mai are sens) daca nu mai este acurata fata de sursa!
Daca un pianist spune ca pianul se aude f. natural pe o astfel de incinta neliniara care este sensul faptului ca incinta nu este acurata FATA DE SURSA??? Asa cum am spus referinta este in primul rand in creierul pianistului  si daca el zice ca discul se aude bine pe acele boxe neliniare inseamna ca boxele sunt acurate si fata de sursa sau si pur si simplu nu mai conteaza pt. ca urechea pianistului a fost satisfacuta |
Aici intervine subiectivismul si daca omului ii place n-o sa-i spun eu sa n-asculte pe ele pt ca nu sunt acurate fata de sursa. Depinde daca-l intereseaza sau nu. |
Subiectivismul intervine cand cineva vorbeste despre sunetul pianului si el a ascultat acest instrument doar din inregistrari pe echipamente mai mult sau mai putin revelatoare, dar cand cineva care "traieste" cu si pt. sunetul acestui instrument e mai mult decat subiectivism! E ca si cum i-ai spune lui M. Colloms (care a evaluat peste 400 de modele diferite de boxe si a inventat si termeni de evaluare) ca e subiectiv
| FM Acoustics a scris: | | ma refer la diferentele de amplitudine care exista pe disc si care au un anumit nr de dB. Daca pe disc ai 50Hz si 3kHz la aceeasi amplitudine, nu trebuie redate tot asa? Sau te gandesti: Bai urechea mea e cam surda la 50Hz, parca ar trebui 45dB in plus ca sa aud la fel la ambele frecvente. |
Ei bine daca tot dai ex. asta cu 50Hz si 3000Hz, in primul rand un inginer de sunet bun, NU le inregistreaza la aceeasi amplitudine si nu vorbesc aici de tonuri fundamentale ci de trenuri de frecv. din jurul acestora, tocmai pe motivul ca un inginer de sunet bun (sau f. bun) STIE ca "bai", urechea umana este MULT mai putin sensibila la capetele spectrului decat la 3kHz si va inregistra bass-ul de la 50Hz (mult) mai tare decat informatia de la 3kHz unde aceeasi ureche umana este la apogeul perceptiei!!!!!! In plus, acelasi inginer (bun) are habar de fenomenul numit difractie din lumea reala si actioneaza in consecinta...
Din pacate sunt destui care trag bass-ul la acelasi nivel cu inaltele de la 3000Hz si in buna traditie a comprimarii sunetului la acelasi nivel si cu restul frecv. si daca se poate in rosu  Pe de alta parte, designer-ul de boxe ar trebui sa iasa (si unii au reusit) din tiparele proiectarii 2pi si a masuratorilor anecoice si sa ia in considerare (pe cat posibil) fenomenele reale care apar in camera de auditie!
| FM Acoustics a scris: | | marco polo a scris: | | Daca te uiti cu atentie, la 3000Hz este un gain de 4,5dB la masuratoarea facuta in camera. Gain-ul datorat difractiei este de max. 6dB si este functie directa si de absorbtia mediului acustic din camera respectiva. Anyway si 4,5dB este o deviatie mare fata de rezultatul anecoic. Poate o fi si motivul pt. care Maxx3 au iesit mai bune in 2009 decat Anat |
+4.5dB la 3kHz? Te referi la faptul ca la masuratoarea anecoica raspunsul este sub referinta 0, iar la camera trece de ea? Chestia asta ar fi relevanta daca restul spectrului ar fi ramas la nivelul masuratorii anecoice si ai fi avut doar la 3kHz un gain de 4.5dB. Dar de gain au beneficiat si restul frecventelor. Fata de referinta 0, sa zicem ca ai in camera +1-1.5dB la 3kHz. |
Pai nu poti face comparatii numai cum iti convine tie... Comparatia trebuie facuta intre cele 2 conditii de masurare nu fata de o referinta arbitrar aleasa. Ca asa puteau scala graficul anecoic la 0 si graficul in room la fel. Se poate vedea ca NU toate frecv. au urcat cu acest gain ci numai cele aflate peste FBS (undeva la 250Hz). Oricum, graficul in camera este complet aiurea de la 7000Hz in sus si explicatia lui Atkinson nu sta in picioare  Orice material fonoabs. care absoarbe 2-5dB peste 8000Hz absoarbe tot atat si intre 1000-8000Hz daca nu chiar mai jos. Daca insa graficul e corect inseamna ca boxa Anat suna destul de sters si flat pe inalte, lipsindu-i apoape o octava jumate din partea de sus a spectrului... |
|
| Sus |
|
|
vlad_2770
Conectat la: 21 Iun 2005
Mesaje: 299
|
|
| Sus |
|
|
FM Acoustics
Conectat la: 20 Apr 2005
Mesaje: 405
|
| Trimis: Joi Ian 27, 2011 3:01 am Titlul subiectului: |
|
|
| Vlad, eu n-am cum sa-ti spun urechiometric care e diferenta de amplitudine in dB intre semnalele incluse de tine, stii foarte bine. Chiar daca au aceeasi amplitudine, tot nu pot spune urechiometric daca sunt sau nu la aceeasi amplitudine. Care este relevanta? |
|
| Sus |
|
|
FM Acoustics
Conectat la: 20 Apr 2005
Mesaje: 405
|
| Trimis: Joi Ian 27, 2011 3:46 am Titlul subiectului: |
|
|
| marco polo a scris: | | Ceea ce incerci... |
Am dat exemplul respectiv doar pentru a face ideea inteleasa; nu m-am gandit la o regula ce nu trebuie incalcata, ci doar ca la un deziderat spre care trebuie sa se tinda.
| marco polo a scris: | | Observ ca tu chiar nu citesti ce scriem noi pe aici Eu vorbeam de liniaritate in mediu anecoic si efectul ei in camera si tu ii dai acum cu grafice masurate in camera. Pai ori vorbim de acelasi lucru, ori hai sa o lasam balta |
Citesc, stai linistit!
Motivul pt care am dat graficele cu raspunsul in camera, unul al unei boxe liniare si altul al uneia neliniare in mediu anecoic, e ca sa inteleg prin ce e superior raspunsul in aceeasi camera al incintei neliniare anecoic fata de cea liniara.
| marco polo a scris: | | Neliniaritatea anecoica... |
Nu incerc sa trec cu vederea, dar gainul asta de care vorbesti de 3-6dB eu nu-l vad prezent la masuratoarea in camera fata de restul spectrului de frecventa, astfel incat sa iasa in evidenta si sa fie deranjant. Ti se pare ceva in neregula la 3kHz in graficul asta?
| marco polo a scris: | | Subiectivismul intervine ... |
Poate, dar daca langa pianistul tau sta si cel care a facut inregistrarea/masterizarea si ii spune ca nu asa ar trebui sa se auda, chiar daca se aude bine?
| marco polo a scris: | | Ei bine daca...! |
N-am spus ca inginerul de sunet inregistreaza totul la aceeasi amplitudine, dar daca doua frecvente la care urechea nu este egal sensibila sunt la aceeasi amplitudine pe disc, n-ar trebui sa fie redate si de boxa la fel sau cat mai aproape?
| marco polo a scris: | | Pai nu poti face comparatii... |
Pai nu fac comparatii cum imi convine, dar ai spus ca YG-ul are un gain de 4.5dB la 3kHz si eu nu vad gainul asta la masurarea in camera fata de restul spectrului, in sensul ca nu exista o cocosa de 4.5dB care sa deranjeze. |
|
| Sus |
|
|
FM Acoustics
Conectat la: 20 Apr 2005
Mesaje: 405
|
| Trimis: Joi Ian 27, 2011 4:00 am Titlul subiectului: |
|
|
| csordas zsolt a scris: | | Nimeni nu doreste sa construiasca boxa lineara... |
Pai daca nimeni nu doreste asta de ce sunt unii care o fac sau incearca s-o faca cat mai liniara? Sunt depasiti de vremuri?
http://forum.ecoustics.com/bbs/messages/34579/131062.html
The most important determinant of a speaker's frequency performance is not its width or range, but whether it's capable of reproducing all the audible frequencies at the same volume at which they were recorded.
You don't want the speaker to change the "mix" of tones; that would ruin the timbre of voices and instruments, making them sound unnatural. Ideally, you want the sounds that are on the recording to be reproduced as they were recorded, without the speaker changing the sound. To say it another way: if you made a recording of all the audible tones at the same volume and played that recording through a speaker, you'd want all the audible tones to come out at the same volume.
The flat line on the graph indicates that the speaker is "flat"; it reproduces all the musically relevant tones at the same volume. That doesn't mean that a "flat" speaker will play all recorded sounds at the same volume -- bear with me here -- it means that it will treat all sounds equally; it won't impose its will on the music but will allow you to hear the music as it was recorded. Flat is good. Flat response means that the speaker reproduces sound accurately. |
|
| Sus |
|
|
kappa_ii
Conectat la: 22 Sep 2004
Mesaje: 1285
Locatie: Bucuresti
|
| Trimis: Joi Ian 27, 2011 1:42 pm Titlul subiectului: a |
|
|
analizant logic boxa in mediul in care este folosita trebuie sa poata reproduce sunetul cit mai linear posibil .
indiferent la ce s-a gandit sunetistul , muzicantul sau oricine poate influenta rezultatul final .
Si nu are nici cea mai mica importanta cum aude fiecare in parte sau cit este sau nu urechea de lineara .
daca suna prost sau nu asta nu este problema boxei , problema este strict a inregistrarii .
ipotetic - luam in calcul o boxa care este perfect lineara - e bine tot aceasta boxa nu poate fi la fel de lineara cand reproduce o sumedenie de sunete - deplasarea mare a membranei influenteaza fr .
Prin urmare putem trage concluzia cum ca difuzorul are limite pe care nu le putem trece indiferent de proiectarea boxei , filtrului sau materialelor folosite - pentru a putea avea un raspuns perfect boxa ar trebui sa aibe un nr infinit de difuzoare - fiecare sa reproduca fr lui , si filtrarea sa fie facuta activ .
daca se folosesc multe difuzoare si se utilizeaza filtre pasive apar probleme noi si foarte problematice .
cu un calculator de 2 lei putem face dintr-o boxa nelineara , una foarte lineara prin adaptarea unor egalizatoare digitale la raspunsul boxei .
dar asta nu rezolva problema .
teoretic si nu numai - cea mai buna varianta pentru rezultate foarte bune ar fi folosirea unui nr cat mai mare de difuzore de la cel mai mare la cel mai mic - fiecare cu amplificarea lui, filtrare activa . |
|
| Sus |
|
|
FM Acoustics
Conectat la: 20 Apr 2005
Mesaje: 405
|
| Trimis: Joi Ian 27, 2011 2:02 pm Titlul subiectului: Re: a |
|
|
| kappa_ii a scris: | | analizant logic boxa in mediul in care este folosita trebuie sa poata reproduce sunetul cit mai linear posibil . |
Exact, dar asta inseamna ca boxa trebuie sa fie cat mai liniara in camera de auditie, indiferent daca este liniara sau nu in mediu anecoic, deci nu sa-si muleze raspunsul pe curba sensibilitatii urechii. Si la chestia asta nu cred ca se poate ajunge fara tratamente acustice sau folosirea DSP-ului. |
|
| Sus |
|
|
csordas zsolt
Conectat la: 05 Noi 2006
Mesaje: 356
Locatie: satu mare
|
| Trimis: Joi Ian 27, 2011 10:02 pm Titlul subiectului: |
|
|
FM Acoustics.
In cazul in care ai si tu un sistem audio cit de cat valabil incearca sa faci rost de un microfon linear ,atentie microfoanele pentru masurare nu sint lineare este nevoie de calibrare,pentru a face masuratori.
Aseaza microfonul la 1m de boxele tale perfect on axis si fa toate reglajele ca ia sa suna apsolut linear ,vezi daca din pozitia de ascultare o sa suna bine sau nu, nu ai nevoie de spatiu anecoic pentru a face asta.
Eu personal am patit cu sistem de masurare calibrata si nu intelegeam de ce inaltele suna mereu offensiv daca este linearizata fata de frecventa de referinta 1khz,iar in jurul frecventelor de 4khz se produc o gramada de artifag-uri suparatoare in cazul in care frecventa de taiere a filtrului era la 2,2khz 18dB octava deci la eceste frecvente probleme de faza si sau suprapuneri intre difuzoare sint minime ,iar basul cuatam cu lupa?
Am un prieten care are acasa un studio foloseste Dynaudio BM5 monitor nearfild proiectat pentru aplicatie monitorizare in studio la care a facut si el masuratori"la naiba nu sint lineare"cum el avind toate posibilitatiile sa le corecteze a si facut asta ,iar in momentuul acela instrumentul adica boxele au devenit inutilizabiile pentru aplicatia dorita si nici sa asculta muzica pe ele nu mai erau bune
Noi care ne obosim aici sa te gonvingem in curs de citeva decenii am invatat chiar pe pielea noasta, pe internet se poate citii multe lucruri ce nu sint adevarate sau sint adevarate doar partial dar am facut experimente din care am tras concluziile noastre incearca sa faci asta si tu. In plus mie mi se pare nepoliticos fata de Marco Polo ca ideile sale sa nu ei in serios fara ca tu sa ai argumentele tale de care sa fii si apsolut sigur,concluzii deduse din experientele tale 
_________________
Multumesc sansa de a da cu parerea. |
|
| Sus |
|
|
|
FAQ
Cautare
Lista membrilor
Inregistrare
Profil
Autentificare pentru mesaje private
Intrare
