Incinte horn pe 3 cai

[DorinD]

In week-end-ul care tocmai a trecut am reusit sa-mi potrivesc programul cu al lui Momolo si l-am avut invitat la o scurta auditie de vreo doua ceasuri.
Acum prin reinvierea subiectului "hornuri" as vrea sa-l provoc la un review si cu cat trece timpul am sperante tot mai mari ca n-o sa ies prea rau deoarece la temperamentul lui sangvin pe Forum (scuze Momolo, esti mult mai linistit de felul tau dar trebuie sa te provoc cumva ) n-ar fi ezitat sa ma desfiinteze deja .
Deci Momolo, cand ai putin timp, te rog baga niste impresii asa cum numai tu te pricepi, pliiizzzz!!!

[Mitica]

[shambala]

Daca nu a zis nimic atat timp, eu inclin sa cred ca i-a placut mai mult de tine decat de hornurile tale - si din bun simt s-a abtinut sa le desfiinteze... (poate ai fost gazda buna)

glumesc

later edit ... n-am glumit ... am pocit
de, ai cautat-o cu lumanarea

[Colonelu']

Linistea dinaintea furtunii.....

[momolo]

intamplator am citit aici....

Pai intai trebuie sa precizez ca nu imi face placere sa fac review'uri si daca cititi ce am scris ever o sa vedeti ca m-am ferit de asa ceva; nu am atata poezie cat sa fac texte complicate cu soundstage si alte chestii de limbaj audiofile.

Cred ca trebuie sa fiu la esenta subiectului si sa punctez cateva observatii personale supuse subiectivismului de moment:
- acustica spatiului in care sunt puse hornurile lui DorinD lasa mult de dorit; sunt prea multe reverberatii, ecou si lipsesc materialele textile sau de alta natura care sa faca sunetul mai curat; deci, in acel spatiu cam orice ar suna spre strident favorizand frecventele inalte in mod nelinear.
- hornurile lui suna mai putin a.....goarne asa cum ma asteptam si am auzit prin alte parti unde asteptam sa anunte trenul urmator la peron! Deci o parte pozitiva, coloratura specifica goarnelor ceva mai ponderata insa coloratura exista din plin!
- sursa de semnal lasa mult de dorit; poate este de vina playerul CD?, poate ampliful de putere corean? sau poate acel frumos Behringer? strica semnalul sau poate toate + cablurile?....hm!...nu cred ca acestea conteaza prea mult in aceasta ecuatie! Sunt atat de lipsite de normalitate in sunet, atat de lipsite de transparenta si naturalete in sunet (cel putin la putere mica) incat nu prea conteaza ce bagi in ele! Se simt diferentele de coloratura generale in sunet cat si de calitate grosiera; diferenta dintre pickup si Cdplayer a fost evidenta in favoarea batranului vinil! dar toate suna cam la fel orice bagi, coloratura fiind drastica!
- per total puterea si SPL'ul sunt ENORME pentru acel mic spatiu; poate ca si-ar mai da drumul puse ca PA la o scena in aer liber, difuzoarele alea imense sunt facute pentru putere; la aceasta scara e ca si cum am lua o basculanta si am da ture printre popice pe terenul pentru motorete si am discuta despre manevre fine si precizie! Nu prea avem cum?!
- incep sa ma conving din ce in ce mai mult ca difurile profy de scena sunt pentru...scena! NU au nici rafinament, nici detalii, nici naturalete, sunt facute sa dai in ele pana se zguduie sala si scena, sunt facute pentru TAREEEEE!
- o constatare imediata ca sistemul ala pe goarne nu este aliniat si nici ca se poate alinia (...cel putin prea usor, NU!) Acel subwoofer imens si foarte original (pentru mine cel putin) face nota discordanta cu goarnele galbene, fiecare reda pe limba lui ca sa zic asa; la goarne este o amestecatura intre difurile de inalte si cele de medii, pare ca fiecare reda pe undeva acelasi lucru intr-o mare brambureala; ceea ce as putea presupune este ca Dorin a facut tot ce a putut si ca a scos chiar destul de mult din ele asa cum sunt concepute; am dubii ca se pot alinia in sunet asa cum ar trebui!...dar astea sunt doar supozitii insa sunetul este cam altul decat cel care ar trebui sa fie; nu putem vorbi numai de coloratura...este altceva decat ceea ce ar trebui redat iar vina cea mai mare a sistemului audio este ca e FOARTE obositor si naucitor surpriza fiind ca nu este obositor in stil de goarne ci in stilul unui ditamai P.A.'ul bagat in casa....caz in care daca ar fi facut un sistem clasic pe boxe macar ar fi scuturat auditoriul unii declarandu-se fericiti ca le flutura in sfarsit blugii si izmenele!
- ca o concluzie finala, opinia mea subiectiva si personala, este ca Dorin a obtinut din acel sistem chiar destul de mult! Din pacate sistemul pare limitat rau, difuzoarele suna oribil, tzipa fara pic de calitate insa cu o fortza IMENSA, goarnele poate nu sunt bine potrivite, tweeterul poate este pus prea in fatza, poate este mult prea urias si nici o atenuare nu-l va alinia, etc, etc...multi de poate! Cert este ca sistemul nu creeaza nici o bucurie la auditie ci este de natura sa oboseasca teribil iar muzica redata e alta decat cea aflata pe discuri!...

Trebuie remarcat ceva: DorinD este printre putinii DIY'eri care a dus un proiect pana la capat, care a investit foarte multi bani si mult mai multa munca si evident a facut sacrificii de tot felul pentru treaba asta!...Poate si unele legate de familie!.... Bravo lui, mai mult face decat vorbeste spre deosebire de altii care sunt adevarati "guru" in DIY pe net dar in realitate nici macar mufele dezlipite nu si le pun la loc!
Imi pare inca o confirmare ca experienta este cel mai greu de cumparat, cea mai pretioasa "marfa"! Este un exemplu bun pentru visatorii care vor sa-si faca boxe DIY pentru ca sa-i coste mai putin decat unele facute de fabrica;...e cale foarte lunga pana la calitate adevarata in mestereala de acasa insa trebuie mentionat si ca multi se simt mai bine daca mesteresc ceva (poate si eu sunt printre acesti "bolnavi" incurabili).

Deci, niste boxe mici pe 2 cai dar mesterite cu mare arta, descantate si cantate, facute in urma unei experiente vaste, reprezinta necesarul suficient pentru o casa de oameni normali; goarnele imi par un domeniu MULT prea dificil! Imi pare chiar obligatoriu sa fie amplificate pe puteri foarte mici pe lampi de mare calitate, defapt scopul lor fiind utilizarea eficienta a unei puteri foarte mici din lampi (la aceste valori mici si calitatea obtinuta la amplificare este foarte mare) in conditii de auditie in casa; sincer, pentru asta NU cred ca se preteaza difuzoare profesionale tip "basculanta" ci mai degraba ar trebui mers pe calitate inainte de putere, difuzoare mici insa facute pentru acel magnific prim watt! ...deoarece primul este cel mai important in calitatea audio.
Evident, exista si "pasionati" pentru TAREEE, insa nu cred ca e cazul la DorinD si nici nu cred ca cel putin eu vorbesc aceeasi limba cu aia!

Dorin, merci de invitatie, mi-a facut o reala placere sa discut cu tine si te admir cum ai dus pana la capat atata munca si bani bagati in ideea ta! Stiu ca nu esti omul sa te descurajezi si oricum, felicitari!

[DorinD]

Momolo, multumesc mult pt. review! Cu toate ca suna devastator in unele privinte eu iti pretuiesc sinceritatea.
Stiam si eu multe din lipsurile sistemului actual, ba chiar as mai putea sa adaug destule probleme pe care nu le-ai pomenit insa vreau sa-ti rezerv o surpriza la o eventuala reascultare peste cateva luni (cam vreo 4-5). Practic, in afara de introducerea in lant a EQ-ului pt. cateva compensari obligatorii n-am schimbat nimic la crossover-ele pasive generice folosite de la bun inceput. Asta din cauza accesului dificil la ele pe de o parte si a greutatii modificarii punctelor de cross ce nu sint unde as vrea eu sa fie am hotarat sa merg pe directia multiamplificarii si a folosirii unui crossover activ.
Alt aspect a fost cel al nivelului auditiei care a fost dupa parerea mea cam prea ridicat in majoritatea timpului, zic eu datorita unui efect asemanator cu cel pe care-l incerci cand ai o masina rapida sub fund: esti tentat sa-i dai blana si nici nu-ti dai seama cu ce viteza apuci sa mergi. Cam asa cred eu c-a patit si Momolo: a fost curios sa-i "dea gaz" de la volum si "l-a furat peisajul" timp in care l-au obosit nivelele mari de presiune sonora pe inregistrari relativ bune lipsite de zgomot de fond.
Pe de alta parte orice deformare chiar usoara a raspunsului de frecventa acceptabila sau chiar placuta la nivele mici devine deranjanta si innacceptabila la nivele mari si foarte mari. La un Moment dat Momolo chiar s-a exprimat in sensul ca incintele isi modifica raspunsul functie de nivel. Eu il contrazic aici, nu cred ca raspunsul incintelor se schimba radical deoarece nu apuca nici pe departe sa distorsioneze diverele sau retelele de separatie ci doar ca neliniaritatea evidenta (joase si inalte mai pronuntzate) si acceptabila urechii la nivel mic nu mai este permisa la nivel mare si deranjeaza.
In fine, cum bine se stie ca cine se scuza se acuza nici eu nu am sa continui sa caut prea multe scuze sistemului actual fiindca recunosc ca nu este finalizat din lipsa momentana de resurse de timp si de bani. Insa as vrea sa ma credeti pe cuvant ca sistemul, chiar si in starea actuala, are potentialul de a fii drastic perfectionat. Asta ma face sa continui efortul pe aceasta directie si daca n-ar fi asa atunci optimismul meu n-ar avea baza.
As vrea sa-l rog pe Momolo --in caz ca mai gaseste resurse sa mai suporte chinul altei auditii-- daca am putea sa repetam experienta peste vreo 6 luni si sa ne mai faca un review atunci.

[momolo]

Dorin, Nu a fost nici un chin! Mi-a facut placere si daca mai vrei vin cand doresti, ma simt onorat de invitatie!
In privinta problemei cu datul tare:
- ai vazut ca la peste 1W deja dureau urechile...la propriu! Deci eficienta este URIASA!
- problema pe care am sesizat-o este in primul rand de la acustica; la volum mic nu este foarte evident insa la volum ceva mai mare deranjeaza; totusi nu era tare deoarece mai puteam vorbi inca si sa ne intelegem perfect; iti dau exemplu practic de sunet de calitate care dat tare..nu pare deloc tare pana cand deschizi gura sa vorbesti si constati ca nici nu te mai auzi ce spui!...ala e sunet de calitate, sunetul care dat si mai tare nu pare tare; sunetul de proasta calitate este invers, dat incet deja pare tare! Pe asta se si bazeaza efectul la boomboxuri sau amplificari de PC; desi nici macar respectivele pocnitori nu ating efectiv 2..3W par sa fie foarte tare si unii mai incepatori se entuziasmeaza de "putere" cand defapt sunt distrosiuni de toate natiile cu ghiotura!

[VTP]

@ DorinD

Imi pare rau ca nu am ascultat si eu sistemul, chiar perfectibil.
Am sa fac unele consideratii bazate pe ce am vazut, ascultat si lucrat de-a lungul timpului. Poate ca te va ajuta cu ceva in viitor:
- ideea de la baza sistemului este relativ greu de pus la punct, si ca atare rar abordata ( defazaje intre traductoare din distante, filtre, etc. );
- sensibilitatea mare are si ea inconvenientele ei ( la difuzoare pro nu ai curbe detaliate ptr. puteri mici, sub un watt, ptr.ca am vazut diagrame care indicau o serie de diferente sub si peste 1 W, care, desi pareau nesemnificative, in auditie dadeau modificari timbrale ). Motorul f.puternic, al difuzoarelor pro, combinat cu o suspensie tare, amortizata puternic schimba echilibrul tonal la trecerea de la <1W la mai multi watti;
- DSP-urile, egalizoarele, filtrele de tot felul, etc. nu fac decat sa complice si mai mult situatia cu sanse si mai mici de reusita.
Am avut ocazia de cateva ori sa ascult in conditii foarte riguroase sub aspectul tratamentului acustic, sisteme cu autoreglare f. sofisticate ( cu DSP-uri, microprocesoare, multiamplificare, filtre active si inactive, manivele si butoane ) care doreau sa obtina, la multele zeci de mii de euro, sunetul "PERFECT", "SOUNDSTAGE"-ul impins pana la spagat in multiple planuri sonore, evoluate, etc., etc., care se laudau cu reproducerea unui concert din sala unei filarmonici sau a Ateneului. Pacat de banii dati, sunetul era comun iar imaginea sonora nu depasea limitele unui sistem mediu, bine pus la punct. De altfel aceste minuni sunt pe piata de ceva timp fara ca sa capete cine stie ce amploare. Sunt insa excelente pentru snobi.
- poate ca ar trebui sa iei in calcul driverul de banda larga, eventual ajutat de un sub serios, nu tuburi ventilator. Amestecul fundamentalelor cu armonicele +/- nu insemna redarea corecta. Vezi ca firmele din tarile in care oamenii au urechi bune nu-si bat capul sa redea falfaiala de la 20-30Hz daca asculta MUZICA! Depinde ce asculti! NU?
- incearca sa faci determinari si cu un amplificator cu putere mica, si eventual cu unul pe tuburi. Cred si ca amplificatorul nu este conceput pentru a lucra la inceputul plajei de putere, oricat de bun o fi!
Nu cred ca poti pune la punct sistemul cu un amplificator pro daca te situezi aprope de 100 dB/1W/1m.
- toate sistemele de difuzoare prezinta coloratii mai mult sau mai putin neplacute, in definitiv nu sunt perfecte. Mergi la un concert de orga si apoi asculta o inregistrare de orga pe un sistem ultra scump: O, CE DIFERENTA!!! ( in paranteza fie spus stii cine a construit o incinta ptr. orga? Tot Voigt in anii '20.)
SUCCES!

[VTP]

@ Momolo

Lucrurile nu sunt niciodata simple: sunetul perfect nu poate veni din reproduceri, ci din instrument direct. Si atunci intervin o serie de factori care-l modifica pana la perceptia urechii.
In lantul electroacustic, fiecare element e un compromis mai mult sau mai putin reusit, pentru a se obtine un target din pacate subiectiv.
Poate de accea ar fi interesant sa aflu un sistem sau macar o incinta care poate reprezenta modelul tau personal.
Eu nu am nici acum un singur model pentru ca, ascultand tipuri variate de muzica, o singura incinta nu poate sa se situeze pe primul loc. Abordarea diferita a constructiei incintei si traductoarelor poate satisface gustul in cazul unui tip sau altul de muzica, si, uneori, poti gasi o incinta cu care sa "convietuiesti" pentru orice muzica, dar tot observi, in timpul auditiei ca alta ar fi mai potrivita!
Totusi, edifica-ma!

[DorinD]

[momolo]

VTP, de acord cu anumite lucruri pe care le-ai zis mai sus; e foarte mare diferenta dintre muzica produsa natural, life si reproducerea inregistrarilor; totusi nu cred ca se pune problema sa avem incinte acustice destinate fiecarui tip de muzica precum pantofii de iarna si de vara! Realitatea este ca numai alea proaste si colorate sunt bune la o anume muzica; alea bune sunt OK pentru orice fel.

Te pot edifica scurt si la obiect, niste boxe pe care le si poti auzi, in conditii destul de decente cat si amplificate pe scule cu adevarat bune: TRIANGLE CELIUS ES noua serie pe care le vei auzi la o firma magazin Muzica etaj; amplificate pe MIMETISM, integrat+cdplayer sau pe BAT 300 integrat hibrid cu sursa cdplayer Audioaero cred cu certitudine ca iti poate releva un sunet cu adevarat complet si potrivit oricarui tip de muzica! Precizez ca noile Celius sunt COMPLET diferite de vechile Celius.
Mentionez ca mai ales in cazul amplifului hibrid BAT trebuie multa rabdare, deoarece incepe sa sune bine abia dupa o ora, producatorul sustinand ca ampliful isi atinge punctul optim de functionare abia dupa 4 ore. Astea pot forma un sistem audio la care este foarte dificil sa le gasesti vreun cusur....si este vorba foarte mult de acel prim watt!

De mentionat totusi ca si acustica spatiului de auditie contribuie din plin la forma sunetului; la boxele bune problema este chiar si mai acuta, influentele camerei fiind extrem de importante. NU sunt adeptul bagarii "basculantei" in casa pentru turul in jurul mesei de sufragerie! ...dar nici a 2 chistoace singurele in mijlocul unei incaperi tip hangar de viloana!
Boxele lucreaza impreuna cu spatiul acustic. Unele o fac si mai mult ca altele iar goarnele sunt campioane in acest sens. Opinia mea, NU sunt inginer totusi.

mentionez suplimentar: - pana la varsta de 20 ani am avut pianina in casa. Macar atat stiu cum suna o pianina; cu pianul e mai greu deoarece nu intra pe o usa normala de 90cm!...aveam pe la cateva blocuri 2 compozitori care isi bagasera si pianele in casa....teroare pentru vecini!... (unul din ei mai sta si azi acolo....a trecut pe sintetizatoare si PC! )

[VTP]

@DorinD

Lasa dracului pianul! Tine cont ca nu sunt sanse ca intr-o viata de om sa gasesti o incinta care sa redea un instrument oarecare asa cum se aude direct! Daca va reproduce corect pianul, nu va reproduce la fel de bine vioara, etc.
O chestie ramane valabila: cat mai putine elemente in lantul electroacustic iti asigura o mai mare acuratete decat chestiile stufoase, oricat de scumpe si bune par!
Am inteles ca vrei sa ai un sunet dinamic, ca in realitate, perfect! Putini isi dau seama ca sistemele actuale au un sunet imbacsit, lent si greoi, ca rezultat al utilizarii unor elemente cu caracteristici limitate de pretul de cost. Majoritatea si-au format urechea si gustul pe acest sunet. Atunci cand au ocazia de a asculta un sistem realmente apropiat de realitate, normal ca au reactii de respingere. Ascultand, undeva afara, un sistem pick-up+ampl. cu tuburi SE de 15W/c. + incinte kit Supravox cu un dif. de banda larga ( aproape 5.000 euro/kit ) am vazut ca unii au spus ca prefera ce au acasa ( sisteme relativ scumpe ptr. noi, dar din clasa medie, cum sunt cele de la Muzica) E dreptul lor! Dar cum reproducea sistemul acela mic, cu cativa wati si Bach, si J.Cash, si Skid Row si vocea lui Pavarotti pe discul aniversar la 50 de ani, imi e greu sa uit!
Iti doresc succes!

[VTP]

@ Momolo,

Voi asculta si Celius-urile noi! Am citit review-ul lor in H.F.
Poate saptamana asta ajung pe acolo. Sa vad si daca a mai aparut ceva nou ca muzica! ( ma refer la muzica veche, de tot felul ).

[DorinD]

[DorinD]

Aseara am mai facut o smekerie, asta ca sa va demonstrez ca sint receptiv mai ales la critici...

Mi-am adus aminte ca la auditia cu Momolo, in timp ce acesta indura stoic bombardamentul de inalte i-a scapat o idee cum ca ce-ar fi sa pun niste panza peste tweetere si chiar peste hornurile de medii ca sa mai atenuez "aciditatea". Retin ca aceasta idee au lansat-o si baietii la prima auditie in "public" organizata de Motzu'. La vremea aceea am facut niste incercari cu panza pusa asa ca pe o stafie peste incinte dar nu m-a incantat nici ca efect acustic si nici macar vizual (sau mai ales vizual!).

Intre timp am citit multe chestii despre hornuri si sint toba de teorie, unele ciudatzenii mi-au atras atentia si dintre ele am retinut in special o chestie patentata de Earl Geddes pe care el o aplica waveguide-urilor (un fel de hornuri deduse in afara teoriei clasice si cu lungime de regula mai mica decat "lamda/4") pt. atenuarea reflexiilor parazite si limpezirea sunetului "de goarna". Geddes foloseste un fel de phase-plug din material absorbant foarte putin dens pe care-l monteaza in gatul waveguide-ului si care atenueaza in special undele reflectate inapoi in goarna si mai putin pe cele directe care ies.
Eu nu folosesc waveguide-uri (acestea au pante line de crestere) ci moderne hornuri CD (constant-directivity) care se bazeaza pe un fenomen de difractie a frontului de unda la trecerea din prima zona cu rata exponentiala (gatul ingust, de inceput --da eficienta extraordinara--) in a 2-a zona cu rata conica (zona larga de iesire --asigura acoperirea uniforma--). Aceste hornuri CD din cauza difractiei pe care-si bazeaza functionarea au si un procent mare de unde reflectate inapoi in goarna ceea ce strica claritatea.
Ideea ce mi-a venit aseara si la care am inceput primele experimente incurajatoare a fost sa introduc un material usor fonoabsorbant (am folosit pt. inceput vata) in gatul ingust al hornurilor de medii si chiar si in supertweetere. Efectul imediat a fost o scadere a eficientei inaltelor care au facut loc basului inalt sa iasa mai bine in evidenta si o limpezire subiectiva a timbrului care si-a pierdut complet touche-ul de goarna. In mare e spre mai bine, urmeaza sa rafinez conceptul deoarece in forma actuala nu e foarte stabil, conteza prea mult gradul de tasare a vatei si pozita nu e prea fixa. De asemenea creste vibratia parazita pe spatele driverului de compresie al hornului de medii (DNA, n-ai frica ca nu-l stric!) si trebuie sa ma gandesc si la un mod de a o izola.

Cam atat deocamdata, se pare ca mi-am gasit posibilitati suplimentare de optimizare pt. aceste incinte inaintea celei revolutionare de trecere la multiamplificare.

[DorinD]

Articole interesante de E. Geddes:

- unul despre criteriile pe care si-a bazat constructia sistemului Summa. Interesant aici despre justificarea folosirii hornurilor CD in home hi-fi si o rasturnare a conceptiei despre prepararea incaperii de auditie (se atenueaza mai mult joasele si nu inaltele).
- altul cu "floricele de gand" in urma participarii la un targ hi-fi. De remarcat ideea cu 90-95% importanta pe care o acorda incintelor acustice si camerei de auditie in detrimentul aparaturii electronice.