FAQFAQ   CautareCautare   Lista membrilorLista membrilor   InregistrareInregistrare   ProfilProfil   Autentificare pentru mesaje privateAutentificare pentru mesaje private   IntrareIntrare 
Incinte horn pe 3 cai
Du-te la pagina Anteriorul  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Urmatorul
 
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect    Pagina de start a forumului HiFi & Multimedia -> DIY & Minitehnicus
Subiectul anterior :: Subiectul urmator  
Autor Mesaj
Ioan Mihai



Conectat la: 01 Feb 2006
Mesaje: 133

MesajTrimis: Mie Sep 20, 2006 11:08 am    Titlul subiectului: mereu e loc de mai bine Raspunde cu citat (quote)

In sfarsit m-ai atras sa scriu ceva pe acest topic Smile....de mult tot citesc pe aici..
Acum insa intervin in a te feri sa comiti o eroare....ca si cea cu TDA-urile
INcearca sa faci un SOZ ....ce varianta deoresti...dar uita de 2N3055 si BC177 Smile.....
SAu macar fa si un SOZ si compara cu un modul din schema pe care vrei sa o faci.......vei renunta ...instant Smile.
Poti incerca un SOZ la tensiune mica pt ce boxe ai puterea e arhisuficienta.
Ca ex ...cu un SOZ la numai 24V (deci 12V pe final) am rusit sa CONDUC niste enormitati de boxe de 500Litri ...incinte activpasiv....cu un SPL mic si bass greude controlat.
La tine bass-ul te va uimi cat poate sa coboare in frecventa acest amp.
Si inca ceva....important....orice adaugat pe calea de senmal e un pas inapoi...eu sincer as renunta la crossover ....
Admir insa perseverenta de a imbunatati mereu sistemul de hornuri..si sper ca atunci cand o sa ma apuc sa-mi fac si eu asa ceva (PT CA SIGUR O SA-MI FAC) ... sa pot apela la experienta acumulata de tine in domeniu
si aici ma refer la cea "nescrisa" pe net Smile
Eu cochetez cu ideea de a-mi face niste hornuri mari sa pot ajunge pe la 30hz cu ele...evident fara suswofer. Nu conteaza dimensiunile si nici greutatea.....pot accepta pana la 1000Litri si 200KG ce vrei, pasiunea-i mare si vrea boxe pa masura ... Smile
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Mitica
Reclamagiu





MesajTrimis: Mie Sep 20, 2006 11:08 am    Titlul subiectului: Mitica

Sus
DorinD



Conectat la: 18 Dec 2003
Mesaje: 2393
Locatie: Bucuresti

MesajTrimis: Mie Sep 20, 2006 11:54 am    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Mihai, multumesc pt. interventie.

Sint foarte inclinat sa-ti dau dreptate in privinta calitatii unui SOZ. Insa tu nu ai de unde sa sti despre felul meu de a fi, cel putin in hobby-uri, anume de a rezolva probleme vechi pe baza unor abordari noi. Asta face ca uneori sa par ca adopt pozitii "ciudate" unui observator obiectiv dar asta nu ma descurajeaza (dupa cum se vede si din cursul acestui subiect cu hornuri Smile )

Bombastic vorbind tind sa tin de scoala proiectarii circuitelor electronice care nu se axeaza pe componenta. Aici ideea e ca un circuit trebuie sa fie bun chiar in ipoteza folosirii de componente slabe. De aceea acel 2N3055 sau BC177 sint doar niste tranzistori si nimic altceva. Ei trebuie sa faca doar o mica treaba acolo pe care pot s-o faca suficient de bine. Nu sint fetisuri electronice asa cum remarc in multe scheme DIY preluate de pe net.

Circuitul propus de mine este adaptat exact nevoilor si posibilitatilor de manufacturare proprii, spre deosebire de SOZ. Foloseste o parte din ideea acestuia dar se indeparteaza in multe aspecte. Nu vreau sa zic ca SOZ nu este bun dar nu este cel mai potrivit aici, stict in cazul sistemului meu de hornuri. Putem discuta pe un topic separat (ar putea fi chiar topicul cu SOZ) despre ce reprosez eu lui SOZ si de ce nu-l socotesc potrivit in toate situatiile. Nu in ultimul rand sint mult mai inclinat de a-mi valida o schema proprie realizand-o efectiv decat sa preiau una straina, explicabil d.p.d.v. al orgoliului propriu Twisted Evil .

Ca tot mi se ofera ocazia anunt acum c-am reusit sa indepartez complet brumul din multiampul cu TDA in situatia cand nu are conectat nimic la intrari. Mai am ceva brum in cazul conectarii iesirilor din crossover (ceva mai mic la activarea "groud lift switch") pe care-l explic prin cuplajul capacitiv al infasurarilor trafului. Acest brum as putea sa-l elimin total schimband traful cu unul avand ecran electrostatic si eventual matand amplifului intr-o carcasa metalica (acum e din plastic). Una peste alta as putea sa-l chem pe Momolo la o reauditie deoarece brumul a devenit cat de cat rezonabil, mai vad eu...

Am precizat astea pt. ca sa nu prejudiciez fabricantul kit-ului cu TDA (PSC-Audio) care si-a facut bine lectiile si nu am a-i reprosa nimic legat de calitatea kit-ului.

_________________
"It is never too late to have a happy childhood".
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
DorinD



Conectat la: 18 Dec 2003
Mesaje: 2393
Locatie: Bucuresti

MesajTrimis: Joi Sep 21, 2006 11:24 am    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

As mai adauga un comentariu la fraza ca "orice intercalat in lantul audio strica". E adevarat in principiu dar nu este cazul aici. In orice sistem cu mai multe cai un crossover electronic te scuteste sa folosesti un crossover pasiv. In final nu am adaugat nimic in plus doar am facut un schimb de componente echivalente in cadrul aceluias lant audio. Iar efectul a fost fara dubiu un urias pas inainte din mai toate punctele de vedere.
_________________
"It is never too late to have a happy childhood".
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
momolo
Vizitator





MesajTrimis: Lun Oct 16, 2006 1:29 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Am fost in weekend in vizita la dl. VTP si am auzit noile boxe cu difuzor coaxial de la PAudio (DNA este distribuitor) de 8".
Felicitari lui VTP ! Mi-au placut! As fi fost curios sa le aud intr-un sistem audio (sursa+amplificare+......cabluri! Laughing ) de calitate mai buna decat amplificatoarele avute la indemana (Sony si Marantz). O alta problema ar fi acustica, amplasarea in spatiu.

Dar cat am reusit acolo sa-mi dau seama pot spune ca boxele sunt excelente! Tare ma tem ca pot concura cu multe boxe audiofile la preturi mari!....insa orice boxa trebuie si pusa in valoare.

Chiar si aspectul mi-a placut desi nu sunt terminate la finisaj. Au doar un strat de grund negru mat si imi plac asa cum sunt! (dar am inteles ca se pateaza de la degete si praf).

Am inteles ca in curand VTP va mai face o pereche cu difuzoare CIARE, tweeter si mid-bas de calitate; are tot ce-i trebuie si isi asteapta cutiile sa fie gata.

Pe ce ma bazez cand zic faptul ca imi plac?:
- echilibru tonal foarte bun. Nu am sesizat decat o usoara intzepare pe inalte insa nu sunt sigur daca nu cumva era de la amplificare si sursa ? Dl. VTP mi-a zis ca sunt masurate in raspuns liniar dar nu am aprofundat subiectul (cum si cu ce au fost masurate?).
- sunet aerisit si curat, delimitare buna intre instrumentele muzicale din inregistrari de calitate. (atat cat putea permite amplificarea....chiar remarcabil socotind cat poate o trancota de Sony?!).
- basul este corect fara rezonante sau alte belele. Chiar remarcabil de curat! Este ceva in stilul profy, nu in stilul "boomy" de casa. Unii ar spune ca nu au bas fiind obisnuiti cu bubuiala la frecventa centrala saltata pe 160Hz (cum sunt multe boxe de casa) insa auditia de instrumente de joasa frecventa arata un bas corect si foarte coborat (liniar). Remarcabil se aude chitara electrica de bas!
- trebuiesc bagate la putere ceva mai mare pentru a-si arata calitatea. Ma refer la un nivel mediu-mare de auditie intr-o camera medie de 20mp, un nivel acceptabil, insa la puteri foarte mici (auditie in surdina de seara) nu mai redau liniar.

Intr-un cuvant, felicitari lui VTP si iata ca am bifat o pereche de boxe interesante realizate in regim DIY (deci se poate....insa judecati cata experienta are VTP in spate!! Nu a facut doar o pereche de boxe si nici 2 perechi, nici cativa ani de mestereala....ci un timp mai lung decat varsta multora care scriu aici pe forum!).

O importanta contributie o au si difuzoarele bune insa fara o cutie bine acordata nu ar fi iesit ceva de calitate....iar in privinta asta imi pare ca au fost racordate excelent!

Inca o data felicitari lui VTP ! Astept si modelul urmator despre care mi-a zis ca ar trebui sa fie si mai bun! Sper sa le auziti si voi sau sa fie prezentate public daca dansul doreste!
Sus
nicumur
Vizitator





MesajTrimis: Lun Oct 16, 2006 1:35 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Subscriu la cele spuse de momolo, boxele sunt impresionante.
Difurile profesionale sa traiasca, si experienta de-o viata...
Am inteles ca ar avea sensibilitate de aprox 96dB/W/m.
Felicitari, VTP Exclamation
Sus
vlad_2770



Conectat la: 21 Iun 2005
Mesaje: 299

MesajTrimis: Mar Oct 17, 2006 3:17 am    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

poze nu ati reusit sa faceti? macar cu pozele sa ne delectam si noi ochiul pentru ca de ascultat mai greu cred si poate un pret Very Happy ca cine stie poate mai sunt si fericiti care vor lua o prima de craciun si poate o vor investi in niste boxe de calitate facute in regim DIY.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Codul Yahoo Messenger
DNA



Conectat la: 22 Noi 2005
Mesaje: 2255
Locatie: În creierul meu

MesajTrimis: Mar Oct 17, 2006 10:32 am    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

nicumur a scris:

Am inteles ca ar avea sensibilitate de aprox 96dB/W/m.


Teoretic ar avea 96dB/1W/1m.

Totusi, eu cred ca SPL-ul a mai scazut dupa ce VTP a mesterit filtrul ( la -6dB ), eliminand peakurile de pe medii. Aceste peakuri sunt luate in considerare atunci cand se masoara sensibilitatea unui difuzor. Pentru utilzari pro, aceste varfuri sunt utile ( aplicatii de amplificare voce, etc ) dar pentru auditie sunt cam naspa. Din filtru se pot scoate dar iti trebuie rabdare si perseverenta, pana cand le aduci acolo unde trebuie.
VTP are acesta perseverenta si marele avantaj al domniei sale este ca stie unde sa mestereasca.

Revenind la incinta, cred ca acum se poate conta pe un 93 ~ 94dB cinstit, in toata banda reprodusa. Oricum, cred este suficient si atat.

In principiu, cu inca o pierdere de 1 ~ 2 dB, se poate largi banda de frecventa reprodusa, folosind o celula de corectie inseriata inainte de filtru.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
VTP



Conectat la: 01 Aug 2005
Mesaje: 1678
Locatie: Bucuresti

MesajTrimis: Mar Oct 17, 2006 11:13 am    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

1- ma bucur ca au placut la doi melomani de forta. Ma feresc sa spun audiofili ca termenul a devenit deja peiorativ, asimilat cu discutii sterile privind gadgeturile ce cresc profiturile unor firme. Sincer, ma bucur si multumesc ptr. aprecieri!
2- SPL-ul este intr-adevar mai mic decat cel specificat de producator, mai ales ca am evitat complet zona de crestere a wooferului, inainte de caderea sa normala, deci estimarea lui DNA este corecta. Am evitat si o zona a driverului care debuteaza in forta si devine serios dupa 4 kHz. A fost nevoie si de o temperare serioasa. Razz Driverul este extrem de rezolut si se completeaza excelent cu wooferul al carui motor ii permite sa redea foarte curat detaliile.( Cred ca pana si chinezii Mad ar fi fericiti! Twisted Evil ).
3- nu am aparat digital si ca atare; NO photo! De altfel acum sunt finisate in negru, membrana e neagra si greu s-ar distinge vreun detaliu la o poza in casa! Proectul insa sper sa apara in numarul 4 din Tehnium (decembrie).
4- O constatare care s-a intarit si dupa a II-a pereche de incinte cu coaxial, dar, observata cu multi ani in urma, cand lucram cu difuzoare de banda larga: asezarea la egala distanta de punctul de intersectie al axelor celor doua coaxiale este esentiala pentru formarea unei imagini stereo extrem de detaliate, chiar intr-o camera improprie auditiilor cum este livingul meu ( patrat, 16 mp., mobila, usi cu geamuri, mobile cu geamuri, masa si scaunele clasice pe mijloc, etc.). Intre incinte , plasat de aceiasi linie cu ele, imaginea stereo se pastreaza extrem de evidenta ca orice audiofil legat la ochi ar intinde mana sa o apuce pe D.Krall ( de ceva! Twisted Evil ) din cauza senzatiei de realitate. Fenomenul este mult diminuat la incintele cu traductoare separate, chiar daca producatorul s-a chinuit sa elimine defazajele cauzate de solutia aleasa.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Viziteaza site-ul autorului Codul Yahoo Messenger
DorinD



Conectat la: 18 Dec 2003
Mesaje: 2393
Locatie: Bucuresti

MesajTrimis: Vin Noi 10, 2006 8:22 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Revin cu ceva poze actuale ale sistemului.

Momentan pt. a 4-a cale (cea de sub-bass) folosesc un crossover pasiv la nivel de linie cu 12dB/8 (am bagat poze cu el in alt topic tot la DIY) insa am constatat ca am nevoie sa atenuez subwooferul cu panta mai mare ca sa nu intre mizerii peste kick-bass. De aceea curand voi termina un alt crosover tot la 70Hz dar activ si cu panta de 24dB/8, mai vorbim atunci.



active&passive crossovers, multiamp and left horn .JPG
 Description:
 Filesize:  72.35 KB
 Viewed:  425 Time(s)

active&passive crossovers, multiamp and left horn .JPG



Powered Subwoofer.JPG
 Description:
 Filesize:  50.12 KB
 Viewed:  312 Time(s)

Powered Subwoofer.JPG



3-way active horns.JPG
 Description:
 Filesize:  61.73 KB
 Viewed:  511 Time(s)

3-way active horns.JPG



_________________
"It is never too late to have a happy childhood".
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
DorinD



Conectat la: 18 Dec 2003
Mesaje: 2393
Locatie: Bucuresti

MesajTrimis: Vin Noi 10, 2006 8:25 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Imi cer scuze c-am rasturnat cateva poze, dar altfel nu incapeau la rezolutia actuala.


line-level passive cross @70Hz.JPG
 Description:
 Filesize:  60 KB
 Viewed:  196 Time(s)

line-level passive cross @70Hz.JPG



Strait 2.5m TL.JPG
 Description:
 Filesize:  48.72 KB
 Viewed:  274 Time(s)

Strait 2.5m TL.JPG



rack.JPG
 Description:
 Filesize:  102.38 KB
 Viewed:  217 Time(s)

rack.JPG



_________________
"It is never too late to have a happy childhood".
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
DorinD



Conectat la: 18 Dec 2003
Mesaje: 2393
Locatie: Bucuresti

MesajTrimis: Dum Dec 03, 2006 9:47 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Week-end-ul asta am finalizat crossover-ul activ la 70Hz/24dB care l-a inlocuit pe cel pasiv de 12dB/8. Ceva poze cu el am pus aici:

http://www.hi-fi.ro/fhifi/viewtopic.php?t=10640&start=30

In comparatie, acum am 2 avantaje, primul si cel mai important e ca subwooferul nu mai emite aproape deloc energie pe frecvente ce-ar putea sa interfere cu hornurile de joase. Al 2-lea e ca hornurile de joase chiar sint taiate sub 70Hz (unde efectul de horn nu mai lucreaza) iar asta elimina drastic distorsiunile acestuia.

Efectul noului crossover l-am sesizat pe bucatile cunoscute exact in sensul celor spuse mai-nainte.

Acum urmeaza o mica incercare de flame:

Mi s-a intarit concluzia trasa mai de multa vreme ca difuzorul de banda larga e doar de "amorul artei". "The real thing" ti-l livreaza doar un sistem pe mai multe cai, chiar mai mult de 3 cai. Chiar exista sisteme pe 7 cai si nu cred ca doar de "chestie".

E frumos sa crezi ca un singur traductor ar putea sa faca treaba dar nu e deloc asa. S-ar putea sa mearga bine si sa te fure ideea in cazul anumitor inregistrari atent selectionate, cam asa cum orice femeie din anumit unghi poate sa aduca a fotomodel. Insa pe inregistrari bune doar incintele pe mai mult de 3 cai rezolva corect orice material sonor. Trecerea la mai multe cai e ca mersul la curve dupa ce doar te-ai delectat citind poezii erotice. Adica e bine sa citesti poezie (adica sa folosesti driver de banda larga) insa doar frecventarea femeilor rezolva cu adevarat hormonii audiofili.

_________________
"It is never too late to have a happy childhood".
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
shambala



Conectat la: 05 Ian 2005
Mesaje: 2858
Locatie: Iasi

MesajTrimis: Dum Dec 03, 2006 11:33 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Dorine, asta-i ultima faza inainte de a-ti f_te boxele. Laughing Laughing Laughing
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Codul Yahoo Messenger
DorinD



Conectat la: 18 Dec 2003
Mesaje: 2393
Locatie: Bucuresti

MesajTrimis: Lun Dec 04, 2006 2:56 pm    Titlul subiectului: Raspunde cu citat (quote)

Vizual hornul chiar imi sugereaza ceva Very Happy , subconstientul asta, bata-l vina!
_________________
"It is never too late to have a happy childhood".
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
VTP



Conectat la: 01 Aug 2005
Mesaje: 1678
Locatie: Bucuresti

MesajTrimis: Lun Dec 04, 2006 11:26 pm    Titlul subiectului: O PARERE PROPRIE FARA INTENTIE DE DISPUTA! Raspunde cu citat (quote)

Fara a dori sa intru in disputa cu nimeni pe forum, pentru ca mai multi vor crede ca am intentii de acest fel, imi voi exprima parerile (convingerile) datorate unei experiente de ceva timp, ca si faptului ca am avut oportunitatea de a asculta un numar foarte mare de sisteme si mai ales de incinte acustice de cele mai diferite proveniente.
Daca ma refer la ceea ce afirma DorinD:
- traductorul de banda larga are calitatile lui de necontestat, dar trebuie sa stii la ce poate fi utilizat si mai ales la ce anume sa te astepti de la el!
Daca cineva ar asculta un horn sau chiar un bass-reflex cu Fostex F-200A (nu alt tip!), probabil ca ar deveni adeptul acestei solutii fara multa discutie. La fel si in cazul unor anumite tipuri de Lowther, PHY-HP sau Fertin. Cand nu ai termen de comparatie...............! La fel si daca ai asculta un horn doar pe 2 cai (Westminster Royal) facut asa cum trebuie!
- incinte pe mai multe cai ( 2- .....n cai) s-au facut si se fac, ca si cu traductor de BL! Nu trebuie uitat un lucru: orice solutie este un compromis, mai mic sau mai mare ! Nu s-a facut incinta perfecta! Si probabil nu se va face curand! Twisted Evil
- personal, cred ca Dorin a optat pentru o solutie nu foarte potrivita pentru a asculta muzica pe hornuri de tip PA. Nu sunt destinate acestui scop, iar corectia electronica il departeaza de ce vrea sa obtina! Sa nu uitam ca foarte usor putem fi pacaliti de o sursa de sunet daca nu avem termen de comparatie imediat.
In alta ordine de idei:
- procesarea excesiva a semnalului acustic a devenit o moda rezultata mai mult din dorinta pur comerciala de a vinde ceva, orice, in conditiile in care unele trenduri de piata au trebuit sa fie create pentru a umple golul lasat de perioada de glorie a stereofoniei ( si asta in conditiile in care consumatorul este si mai putin avizat, si mai putin instruit, etc.). Trendul comercial a inceput sa-si spuna cuvantul si in domeniul DIY.
- sistemele sofisticate de procesare a semnalului pe care le-am ascultat si studiat nu au reusit sa ma impresioneze la nivelul de a-mi dori sa am sau sa incropesc asa ceva! Un spectacol live, un concert, si te vindeci imediat de o astfel de optiune!
- poate ca nu am dreptate, dar sunt convins ca drumul de la sursa de semnal pana la urechea ascultatorului trebuie sa fie cat mai scurt si mai "drept"! Daca definitia amplificatorului de calitate este "o sarma dreapta cu amplificare", precis ca ceva asemanator se cere si de la restul sistemului! Twisted Evil
- si inca o remarca: daca semnalul audio este inregistrat, o procesare oricat de sofisticata nu va imbunatati calitatea auditiei daca se folosesc calculatoare, mp3-uri sau copii ale unor CD-uri, oricat de bine executate de masinarii cu mari pretentii! O copie ramane totdeauna o copie, si ADIO audiofilie! Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Si asa o multime de CD-uri se aud calitativ infernal din varii motive.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Viziteaza site-ul autorului Codul Yahoo Messenger
CC



Conectat la: 25 Aug 2004
Mesaje: 1628
Locatie: Timisoara

MesajTrimis: Mar Dec 05, 2006 10:57 am    Titlul subiectului: Re: O PARERE PROPRIE FARA INTENTIE DE DISPUTA! Raspunde cu citat (quote)

VTP a scris:

Daca cineva ar asculta un horn sau chiar un bass-reflex cu Fostex F-200A (nu alt tip!), probabil ca ar deveni adeptul acestei solutii fara multa discutie. La fel si in cazul unor anumite tipuri de Lowther, PHY-HP sau Fertin.


In urma experientelor din ultima perioada, confirm toate cele mentionate de VTP.

Am un prieten care asculta pe niste hornuri cu difuzoare de banda larga: Coral de 8".
Le-am ascultat de multe ori in ultimii ani si m-au impresionat intotdeauna datorita coerentei si dinamicii de care sunt cababile, comparativ cu alte "boxe de casa".
Motivul pentru care nu am optat pentru ceva similar a fost faptul ca nu mi-au placut coloraturile pe care le aveau si lipsa joaselor.

Situatia s-a schimbat complet dupa ce un prieten i-a facut o corectie pentru liniarizare, si o cutie mai potrivita (un TL), rezultatul obtinut fiind extraordinar Exclamation
Dinamica si coerenta s-au pastrat si in plus sunetul a devenit echilibrat, si fara coloratii majore (orice sistem coloreaza Exclamation )
Din experienta pe care o am, pot spune sunetul obtinut e de inalta clasa, iar alte siteme pe 3 cai (auzite de mine) sunt incapabile sa reproduca coerenta si "viata" acestor 2 parlite de difuzoare.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Afiseaza mesajele pentru a le previzualiza:   
Creaza un subiect nou   Raspunde la subiect    Pagina de start a forumului HiFi & Multimedia -> DIY & Minitehnicus Data este GMT + 3 Ore
Du-te la pagina Anteriorul  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Urmatorul
Pagina 9 din 13

 
Salt la:  
Nu puteti crea un subiect nou in acest forum
Nu puteti raspunde in subiectele acestui forum
Nu puteti modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteti sterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteti vota in chestionarele din acest forum
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Varianta în limba română: Romanian phpBB online community